Podcast # 610: Hvem lever i overlevelsessituationer, hvem dør og hvorfor

{h1}


Hvorfor overlever nogle mennesker i katastrofer eller ulykker, og andre omkommer? Ved udforskningen af ​​dette spørgsmål har min gæst afdækket psykologisk og filosofisk indsigt i ikke kun at håndtere livstruende kriser, men strategisk at navigere i enhver situation, der involverer risiko og beslutningstagning.

Hans navn er Laurence Gonzales og han er pilot, journalist og forfatter til flere bøger, herunder fokus for nutidens samtale: Deep Survival: Who Lives, Who Dies, and Why. I dag på showet diskuterer vi, hvordan historien om hans far, der blev skudt ud af himlen under 2. verdenskrig, satte Laurence på en rejse for at udforske de mystiske underlag for overlevelse. Laurence forklarer derefter, hvad der sker med os mentalt og følelsesmæssigt i en katastrofesituation, der får os til at træffe dårlige beslutninger, hvordan vores mentale modeller kan få os i problemer, og hvorfor regelbrydere er mere tilbøjelige til at overleve end regelfølgere. Laurence leder os derefter gennem kompleksitetsteori, og hvordan forsøg på at gøre tingene mere sikre kan modsatte gøre dem mere farlige. Vi taler derefter om, hvorfor den hyppighed, hvormed du råber til dine børn, korrelerer med dine chancer for at overleve en livstruende nødsituation, inden vi afslutter vores samtale med en diskussion af de paradokser, som fremtidige overlevende skal kæmpe med, herunder at være både realistisk og håbefuld. på samme tid.


Hvis du læser dette i en e-mail, skal du klikke på postens titel for at lytte til showet.

Vis højdepunkter

  • Overlevelseshistorien om Laurences far
  • Hvordan Laurence derefter blev en stuntpilot
  • Følelsenes rolle i overlevelsesscenarier
  • Hvordan mentale modeller hjælper og gør ondt i overlevelsessituationer
  • Mentale modeller, der får mennesker dræbt i terrorangreb
  • Hvorfor regelovertrædere har en tendens til at overleve mere end regelfølgere
  • Hvad er kompleksitetsteori? Hvordan forklarer det, hvordan ulykker sker?
  • Hvordan det at gøre tingene mere sikre faktisk tilføjer kompleksitet til vores systemer
  • Hvordan overlevende formår at tage kontrol over deres panikrespons
  • Hvordan balancerer overlevende håb og virkelighed?

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast

Bogomslag af en dyb overlevelse af Laurence Gonzales.

Forbind dig med Laurence

Laurences websted


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Apple Podcasts.



Overskyet.


Spotify.

Stitcher.


Google Podcasts.

Lyt til episoden på en separat side.


Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.


Lyt reklamefrit den Stitcher Premium; få en gratis måned, når du bruger koden 'mandighed' i kassen.

Podcast-sponsorer

Klik her for at se en komplet liste over vores podcast-sponsorer.

Læs udskriften

Brett McKay: Brett McKay her og velkommen til en anden udgave af The Art of Manliness podcast. Hvorfor overlever nogle mennesker i katastrofer eller ulykker, og andre omkommer? Ved udforskningen af ​​dette spørgsmål har min gæst afsløret psykologisk og filosofisk indsigt i ikke kun at håndtere livstruende kriser, men strategisk at navigere i enhver situation, der involverer risiko og beslutningstagning.

Han hedder Laurence Gonzales, og han er pilot, journalist og forfatter til flere bøger, herunder fokus for dagens samtale: Deep Survival: Who Lives, Who Dies and Why. I dag på showet diskuterer vi, hvordan historien om hans far, der blev skudt ud af himlen under 2. verdenskrig, satte Laurence på en rejse for at udforske de mystiske underlag for overlevelse. Laurence forklarer derefter, hvad der sker med os mentalt og følelsesmæssigt i en katastrofesituation, der får os til at træffe dårlige beslutninger, hvordan vores mentale modeller kan få os i problemer, og hvorfor regelbrudere er mere tilbøjelige til at overleve end regelfølgere. Laurence leder os derefter gennem kompleksitetsteori, og hvordan forsøg på at gøre tingene mere sikre kan modsatte gøre dem mere farlige. Vi taler derefter om, hvorfor den hyppighed, hvormed du råber til dine børn, korrelerer med dine chancer for at overleve en livstruende nødsituation, inden vi afslutter vores samtale med en diskussion af de paradokser, som fremtidige overlevende skal kæmpe med at være både realistisk og håbefuld på den samme tid. Efter showet er overstået, se vores shownotater på aom.is/deepsurvival. Laurence slutter sig til mig nu via clearcast.io.

Laurence Gonzales, velkommen til showet.

Laurence Gonzales: Tak skal du have.

Brett McKay: Så du skrev en bog næsten ... Kommer op for næsten 20 år siden, Deep Survival: Who Lives, Who Dies and Why. Dette er en bog om overlevelsespsykologien, hvor du går, og du ser på ulykker, der skete i verden, og der er bjergkatastrofer, folk går tabt, folk drukner i floder. Dette er også en meget personlig bog, fordi du i hele den væver en historie om din egen historie, men også historien om din far. Historien om din far begyndte denne søgning på, hvorfor folk overlever i alvorlige situationer. Kan du fortælle os om den historie, og hvordan den startede din rejse?

Laurence Gonzales: Absolut. Min far var kamppilot i Anden Verdenskrig, han var B-17 pilot, han fløj ud af England og over Tyskland. Og den 23. januar 1945 foretog han et bombeangreb på Düsseldorf, hvor der er en stor jernbanemarkering. Og inden han kom til målet, fik han sin venstre fløj skudt af med luftvåben. Dette var et af de gigantiske razziaer i slutningen af ​​krigen, hvor de undertiden stillede op til tusinder af fly. Denne særlige mission var cirka 700 fly, og min far var det allerførste fly, og han var piloten, og så han var foran alle andre, alle så dette ske. Og hans venstre fløj blev skudt af, hvilket betød, at hans højre fløj stadig fløj, så det rullede på hovedet og begyndte at dreje, og det drejede så hurtigt, at g-kræfterne trak flyet fra hinanden, og min far var i et lille fragment af cockpittet, som var revet af, og han faldt 27.000 fod.

Han kom aldrig ud, han fik aldrig sin faldskærm, der var under hans sæde. G-kræfterne var for store, og i det væsentlige med aerodynamikken i et badekar faldt han 27.000 fod og overlevede. Og faktisk blev han meget hårdt såret, men tyskerne førte ham til en fængselslejr. Det var et hospital i fængselslejr, og der var en fransk kirurg, der satte ham sammen igen så godt han kunne. Og min far kom faktisk hjem, han blev befriet ved patent, og han kom hjem. Dette var '45, jeg blev født et par år senere, og jeg voksede op med disse historier, som for mig lød utroligt, men jeg voksede også op med den følelse, at 'Hej, jeg havde muligvis ikke været her, hvis min far ... ”Alle andre i hans besætning blev dræbt undtagen ham. Og hvis min far på en eller anden måde ikke havde overlevet det efterår, ville jeg ikke være her, og det var en meget eksistentiel tanke for et lille barn at få, og det var også en meget stor ting i min opvækst, hver 23. januar, min mor ville have et specielt måltid og lave en kage og fejre min fars overlevelse. Så vi var alle meget opmærksomme på dette, og det begyndte min søgen efter at finde ud af, hvem der bor, hvem der dør, og hvorfor og i sidste ende førte mig til at skrive bogen Deep Survival.

Brett McKay: Og hvad der er interessant, din far fløj aldrig efter det, men så fortsatte du med at blive en stuntpilot.

Laurence Gonzales: Ja, [latter] Det gjorde jeg. Det gjorde jeg faktisk. Jeg voksede op med ideen om at flyve med et fly var den sejeste ting i verden, og at endnu køligere ville være at flyve på hovedet med røg. Lige så snart jeg kunne arrangere det, fik jeg mit pilotcertifikat. Jeg har været pilot det meste af mit liv, og i omkring otte år i begyndelsen af ​​90'erne gennem midten af ​​90'erne fløj jeg aerobatics. Og jeg fløj mest for sjov, jeg fløj en lille smule, men jeg fløj et meget kraftigt fly kaldet Pitts Special, som jeg sandsynligvis ikke havde nogen forretning at gøre, men der var det. Det var det sjoveste, jeg nogensinde havde haft.

Brett McKay: Men jeg synes det er interessant. Jeg tror, ​​de fleste mennesker, hvis de hørte deres far næsten døde i et fly, ville de undgå fly, men du var ligesom, ”Nej. Jeg går. ” ”Jeg vil gøre nogle af de farligste ting, du gør. Jeg vil faktisk vende på hovedet og gøre flip i et fly. ”

Laurence Gonzales: [humrer] Nå, det er sjovt, jeg tog min far ... Så da jeg fløj med konkurrence, har de disse luftfartsrutiner, som du skal gøre. Det er som et obligatorisk sæt figurer, du laver på himlen, så det kan være et spin og et kast i en cubansk otte og en Immelmann og de andre ting, de ordinerede til dig. Og jeg gjorde mig klar til en konkurrence, og min far var 70, og jeg sagde: ”Vil du gå? Vil du se, hvad jeg gør? ” Og han sagde: ”Klart,” og vi gik op. [latter] Og jeg tog ham gennem min sportsmand rutine i aerobatics konkurrencen. Han sagde ikke meget, vi sad sammen med hovedtelefoner, kom tilbage på jorden og sagde: 'Du er en rigtig god pilot.' Hvilket er det ultimative, som jeg har ventet på hele mit liv.

Brett McKay: Nå, i din bog, Deep Survival, fokuserer du primært på katastrofer, der sker, når folk laver fritidsaktiviteter i det fri. Hvorfor indtastede du det emne?

Laurence Gonzales: Så jeg havde arbejdet for National Geographic med at gøre det, vi ville kalde, eventyrjournalistik. National Geographic havde i nogle år et magasin kaldet National Geographic Adventure. Og jeg ville gå ud, vi havde en vittighed, min redaktør, John Rasmus og jeg havde en vittighed. Det var, at han ville forsøge at få mig dræbt, og jeg ville prøve at komme tilbage med en historie. Så vi ville tage på eventyr. Jeg ville lære bjergbestigning, ellers ville jeg gå til Glacier National Park og gå mig vild. Og efter et par år med at gøre dette kom jeg en dag til ham og sagde: ”Du ved, vi glamourerer disse ting, og vi offentliggør disse smukke fotografier, og folk vil gå derude og gøre, hvad vi har gjort. Og jeg tror, ​​vi skylder dem at sige: 'Hej, du kan blive dræbt derude. Og her er nogle ting, som du måske skulle tænke på, før du går. ''Og han sagde som,' Nej, nej, nej. Annoncørerne ville aldrig gå efter det. De hader det. ” Og jeg fulgte ham faktisk et par år, før han endelig sagde: ”Okay. Gå videre og gør det. ” Og jeg lavede et stykke i magasinet, der hedder The Adventures of Adventure, og det var tingene ved psykologien om, hvordan folk laver ... I det væsentlige var meningen med det, at smarte mennesker gør dumme ting. Og det fik mig til at begynde med at gøre Deep Survival for alvor.

Og alt dette begyndte virkelig tilbage i begyndelsen af ​​70'erne, da jeg undersøgte flystyrt. Og jeg ville altid gå til NTSB og sige: ”Du ved, denne fyr, der styrtede ned i sit fly, piloten, han er en rigtig smart fyr. Han har 30.000 timer. Han er tidligere militær. Han har en kandidatgrad i teknik. Hvorfor gjorde han denne dumme ting og fløj sit fly i jorden? ” Og de sagde altid, ”Nå, vi ved ikke, han er død. Og vi kan ikke interviewe ham. Vi vil også gerne vide det. ” Og jeg har altid troet, at det er det mest interessante spørgsmål er: 'Hvorfor gjorde den kloge fyr denne dumme ting?' Og så da jeg skrev Deep Survival, skrev jeg om alle disse vildmarksulykker og rekreative ulykker, men jeg forsøgte også at forbinde dem med andre ting i vores liv, der involverer risiko og beslutningstagning, såsom at drive en hedgefond, være en kræftlæge, enhver almindelig aktivitet, der involverer ufuldstændige oplysninger eller forvirrende oplysninger, hvor du skal træffe en beslutning.

Brett McKay: Nå ja, det ved det udendørs, det er ... Du befinder dig i et komplekst miljø, hvor du har meget lidt kontrol ... Faktisk ingen kontrol over det meste af dette, vejret og terrænet. Og det er som det meste af livet; du bor i et komplekst forretningsmiljø, der er så mange beslutninger, du skal tage, og du har ikke meget kontrol over disse faktorer. Og så ja, i den første del af din bog taler du om, ”Okay, hvorfor kommer folk i disse pickles i første omgang? Hvorfor får folk ulykker i ørkenen? ” Og du fokuserer den første del af bogen og taler om den rolle, som følelser spiller, som jeg ikke ved ... Få folk til at tage dårlige beslutninger. Så hvad sker der med vores følelser, når vi står over for en overlevelse eller et katastrofescenarie?

Laurence Gonzales: Så alle er bekendt med dette scenarie. Jeg er hjemme, min kone er hjemme. Vi ved begge, at vi er her. Vi ved begge, at ingen andre er her, fordi vi lægger os på plads på grund af coronavirus. Desuden ved vi, at der sandsynligvis ikke er nogen bjørne i vores hus lige nu. Så jeg kommer op ad trappen, og jeg kommer rundt om hjørnet, og pludselig er min kone lige foran mig, der kommer den anden vej, og jeg griber fat i brystet, og jeg går, ”Åh, min gud! Du skræmte mig.' Og vi griner. Og så lægger det hele sig. Men i løbet af det øjeblik, hvor jeg bliver forskrækket, finder nogle interessante ting sted, fordi ingen af ​​min kognitive viden, som jeg lige har fortalt dig om, gør nogen forskel. Det følelsesmæssige svar ved at blive skræmt er fuldblæst næsten øjeblikkeligt, og det betyder, at mit hjerte kører, mine steroidniveauer stiger i min blodbane, mine muskler spændes, min vejrtrækning bliver hurtigere. Alt til en kamp eller flyrespons forstærkes, selvom der absolut ikke er nogen logisk grund til det.

Så hvad fortæller dette os? Dette fortæller os først og fremmest, at følelser og fornuft for det meste fungerer som en vippe. Og når følelser er meget høje, går grunden ud af vinduet, og den fungerer bare slet ikke. I disse situationer som denne har vi ikke tendens til at udgøre ny adfærd, vi har tendens til at gøre, hvad vi har gjort før, og vi har ikke tendens til at få meget valg i, hvordan vi reagerer. Så uanset hvor mange år min kone og jeg har været gift, uanset hvor mange gange dette er sket i vores lille hus, kan jeg ikke forhindre det i at ske. Og vi har denne vittighed, fordi hun kommer rundt om hjørnet, og hun vil høre mig i trappen, og hun vil sige, ”Bjørn! Bjørn!' [latter] Hun ved, at hun vil skræmme mig og prøver at forhindre det. Så det er i det væsentlige i mange af de scenarier, jeg beskrev i bogen Deep Survival, der beskriver mennesker, der bliver overvundet af følelser, når de tog sig tid til at sætte sig ned og tænke over, hvad de lavede, ville de ikke gøre det .

Brett McKay: Og du taler også om dette koncept, at der er primære følelser, og så er der sekundære følelser. Og folk, der overlever, har tendens til ... De har trænet disse sekundære følelser.

Laurence Gonzales: Ja. Så når vi er født, har vi et sæt indbyggede følelser. Små babyer har ... De kan græde. Hvis du holder babyen op under armene foran dig, sparker han benene rytmisk. Og der er en masse reaktioner, han får. Faktisk har babyer en rigtig kraftig overraskelsesreaktion. Hvis du laver en høj lyd, vil babyen skræmme og græde. Og de fleste dyr af vores art, tror jeg, er født med den medfødte frygt for slanger og former som slanger. Men ud over disse primære følelser, som de kalder dem, vil du udvikle alle mulige sekundære følelser. Og de følger en ret kendt vej. Du vil lære at kunne lide de ting, der er gode for dig, og du vil lære at ikke lide de ting, der er dårlige for dig. Og det betyder, at du vil mærke disse ting med enten en god eller en dårlig følelse. Og det afhænger bare af, hvem du er, eller hvilke ting du vil blive tiltrukket af, men mad er selvfølgelig en stor ting. Noget af det er primært. Vi er født med svaret på søde ting, vi har, som vi kan lide dem, vi behøver ikke træne det. Men da min søn Jonas var, kender jeg ikke to, måske to eller tre, og skraldebilen ville komme i gyden, han blev helt begejstret og skrigede, 'skraldebil, skraldebil,' og han skælvede med ophidselse, fordi dette for ham var en stor visning af noget, han nød. Efterhånden blev han over tid vant til skraldebilen, og den falmede i baggrunden. Og så er dette det kurs, som følelser tager.

Brett McKay: Gennem de følelser, som vi forbinder med begivenheder, kalder du dem følelsesmæssige bogmærker. Så hvis der sker noget, bogmærker du det enten som godt eller bogmærker det som dårligt, og så kan du endda bogmærke det med visse handlinger, som du gør som et resultat af at opleve den begivenhed, der udløste den følelse.

Laurence Gonzales: Ja. En af de historier, jeg fortæller i bogen, handler om en gruppe snescootere, og de går faktisk ud på jagt efter en snescooter, der ikke kom tilbage. Og de får at vide i begyndelsen af ​​dagen: 'Lavinefare er meget høj, der vil ikke være nogen markering i dag.' Og highmarking er, hvor du kører din snescooter op på siden af ​​bjerget, se hvor højt du kan gå i den, før du skal vende dig om og komme ned igen, og den fyr, der gør det højeste varemærke, er vinderen. Og det er en rigtig sjov ting at gøre med en snescooter.

Og så putter de sammen derude i skoven og prøver at finde denne fyr, og de stopper af en eller anden grund, og en af ​​fyrene bliver pludselig overvundet af følelser og løber op ad bakken. Og han ved ikke at gøre det, han er blevet bedt om ikke at gøre det, han er aftalt ikke at gøre det, han forstår faren, men i det øjeblik med lugten af ​​skoven og lyden af ​​motorerne og gashåndtaget i hans hånd, han kunne bare ikke modstå, og han løber op ad bakken. Naturligvis er årsagen til, at historien er i bogen, fordi den ender dårligt. Han udløser en lavine, og nogen dør, og så står alle rundt og siger, ”Nå, hvorfor gjorde han det?” Og svaret er, han gjorde det på grund af karakteren af ​​det følelsesmæssige svar, og det er et følelsesmæssigt bogmærke. Noget i den scene eller en kombination af disse ting i scenen var indlejret i hans følelsesmæssige system igen og igen, indtil det blev automatisk. Og bare lugt af fyr kunne have været nok til at få ham til at gøre dette uden at tænke. Og så er det et ekstremt kraftfuldt system. Det er beregnet til vores overlevelse og har naturligvis fungeret, fordi her er vi.

Brett McKay: Ja. Så det var et eksempel. Han havde sandsynligvis, han havde gjort det mange gange før, haft en positiv følelsesmæssig oplevelse med det. Og så havde han det igen, og han tænkte: 'Det ville være som de andre gange, hvor det ville være en sjov oplevelse,' og det blev ikke sådan.

Laurence Gonzales: Højre. Nå, og nøglen til det er, at du ikke tænker. Så hans krop havde fortalt ham: 'Dette er godt.' Og hver gang han havde gjort det, før det havde været godt, havde det været pålideligt godt. Hele sin tid på en snescooter havde han haft den samme oplevelse, og du hører det hele tiden fra mennesker, der bliver døde, som man siger. Og deres venner sagde: ”Men vi gjorde det altid på denne måde. Vi har gjort det før, vi har aldrig haft et problem før. ” Og jeg siger i bogen, du læste i avisen om ulykken, og der står: 'Han var en meget erfaren snescooter.' Og meget erfaren kan simpelthen betyde, at han har gjort den forkerte ting flere gange, end du har gjort, og det fangede ham endelig op.

Brett McKay: Højre. Et andet eksempel, du gav om nogen, der havde nogle følelsesmæssige bogmærker indlejret i ham, men det endte dårligt for ham var, jeg antager, at han var en tidligere Army Ranger, specialstyrker fyr og han gik rafting, faldt ud af båden, og han faktisk var temmelig rolig og afslappet, han er ligesom, “Åh ja, dette er ... Jeg behøver ikke bekymre mig om dette. Jeg er kommet godt ud, når jeg er sat i sådanne situationer. ” Og han tænkte ikke, og han tog et dårligt valg, og han endte med at drukne. Han blev fastgjort i en træstamme.

Laurence Gonzales: Ja. Og så var han en Army Ranger, og i Army Ranger-træning, hvis du har brug for at blive reddet, er du ude af programmet. Du bliver ikke reddet. Du er uddannet i, at redning ikke er en god ting. Du er den fyr, der redder andre mennesker. Så da han faldt ud af tømmerflåden, sprang guiden i vandet for at redde ham, og jeg tror, ​​det var oberst Gabba, der hed ham, skubbede redningsmanden væk og lo af ham som 'Jeg er en hærvanger, du don ' behøver ikke at redde mig. ” Og desuden havde han et dårligt følelsesmæssigt bogmærke forbundet med at blive reddet og et godt følelsesmæssigt bogmærke for at tage sig af sig selv. Han forstod bare ikke arten af ​​den fare, han var i. Og det er ofte tilfældet med folk, der får problemer, de ved ikke, hvor stor faren er, og så er det ... Det er altid godt at tænke på dit miljø og hvad du ikke ved om det. Når dit miljø ændrer sig, kan du ikke bare fortsætte med at handle som du har handlet hele dit liv.

Brett McKay: I orden. Så den store takeaway der, ofte når folk tager beslutninger, der dræber dem i ørkenen, tænker de ikke typisk, deres følelser tager beslutningerne for dem. Hvad jeg elsker ved din bog er, at du går dybt ind i denne idé om mentale modeller, og vi har skrevet om dette på hjemmesiden. Vi har haft gæster til at tale om mentale modeller med John Boyd og hans OODA-løkke og hvad der ikke er. Men hvilken rolle spiller mentale modeller i ulykker, der sker i naturen?

Laurence Gonzales: Så bare for ... For de af dine lyttere, der ikke er sikre på dette, er mentale modeller noget, vi skaber hele vores liv for at gøre os effektive. Og hvis du har små børn i nærheden, kan du se dem gøre det. Du får en ... Et og et halvt år gammel, der er i stand til at sige et ord eller to og gå, og dette barn møder en hund, og nogen vil sige, 'Doggie', og barnet vil straks lære, hvad en hund er. Og det betyder ikke noget derfra, om det er en stor dansker eller en Chihuahua, dette barn vil aldrig fejle en ged for en hund. De vil have en skabelon til, hvad en hund er, og jeg kalder dette en mental model, og det vil frigøre dem for nødvendigheden af ​​at undersøge hver hund, de møder, for at se, om det ikke rent faktisk er en bøffel eller en kat. De ved, det er en hund. Og vi gør dette med alt i vores miljø. Og alt, hvad vi ser i flere… Hvis du ser på en bog, i forskellige bøger i forskellige vinkler, giver de alle forskellige visuelle indtryk, og alligevel ved vi nøjagtigt, hvad de er. Så vi har tendens til at finde disse store grupperinger af ting, og når vi først har dem, finder vi ud af ting at gøre med dem, som jeg kalder, adfærdsmæssige scripts. Så for eksempel kan du lære et barn at binde sin sko.

Det er meget vanskeligt at lære nogen at binde sin sko. Men det producerer dette mirakel, hvor noget, der tager al hans opmærksomhed og bevidste, bevidste tanke, bliver til noget, der ikke tager noget af hans opmærksomhed og er absolut automatisk. Så vi har en tendens til at gøre dette med alt i vores liv. Hvis vi gør noget nok, bliver det automatisk. Vi genkender straks tingen, og hvad vi skal gøre med sagen. Og vi mærker det også med følelsesmæssig valance af en eller anden art, at det er godt eller at det er dårligt. De fleste mennesker vil meget hurtigt og tidligt, hvis det ikke allerede er en primær følelse, lære at børste et insekt af. Så hvis et insekt lander på dit ansigt, vil du straks reagere på det. Men alt i vores liv bliver sådan. Det er som at lære at svinge en golfklub. Det bliver fuldautomatisk.

Brett McKay: Men problemet med mentale modeller, når du er ude i naturen, er ... Og du står over for en situation, hvor ting bliver farlige, vil du muligvis aldrig opleve den situation, som du befinder dig i. Og som et resultat, du stadig opføre sig på baggrund af tidligere antagelser eller en tidligere mental model, og det ender med at få dig dræbt.

Laurence Gonzales: Højre. Og jeg tror, ​​jeg sagde det tidligere, vi har tendens til ikke at opfinde ny adfærd under stress. Hvis vi er i en stressende situation, i en høj følelsesmæssig situation, har vi en tendens til at gøre, hvad vi har gjort før, og det kan føre os ind på et farligt sted eller tage vores liv. Der er et tilfælde i bogen, hvor en fyr går vild, og han ... Folk har ikke tendens til at gå tilbage. Han er under meget stress, han er udmattet, vandreturen har taget længere tid, han har været igennem en storm, en masse ting sker, og han stoppede med at træffe gode beslutninger. Så han begynder at løbe rundt i en slags panik for at prøve at finde ud af, hvor han er, hvilket er meget typisk. Du løber fra fare, og det er en automatisk ting. Til sidst får han sig selv under kontrol og overlever. Men mange gange begynder unge børn, ikke meget unge, men teenage børn at løbe, og de løber bare ihjel. Så dette automatiske svar kan være ret farligt.

Brett McKay: Og du taler også om, hvordan vores mentale modeller er så indlejret i os. Du taler om den forskning, der viser, når folk står over for en katastrofal situation som en brand i en bygning eller i et flystyrt, folk ... Du tror, ​​at det normale svar bare ville være panik. Men mange mennesker sidder bare der og handler som alt er normalt, for den mentale model har stadig ikke opdateret det, ”Åh, vent. Der sker noget dårligt lige nu ”.

Laurence Gonzales: Så der er et par ting, jeg vil sige om det. Den første er, der er en sag, og jeg ved ikke, om den er i bogen, Deep Survival, eller ej, men den er i et kollegieværelse. En pige har haft for vane at komme ud af sin kollegieværelse, gå til venstre for at komme til klasse hver dag, gå til venstre i gangen, jeg tror, ​​det var anden sal, og der er ild, og udgangen er til højre, der er tættest på hendes værelse, og hun går ud af døren og løber til venstre og dør. For det var det, hun havde gjort hele tiden.

I tilfælde af frysning, som du nævnte, ja, det er meget almindeligt i flyselskabskrascher at finde mennesker fastspændt i deres pladser, ellers uskadede, men døde af røgindånding, fordi de bare ikke gjorde noget. Dette er en meget almindelig pattedyrsreaktion at fryse. Og hvis du ser på videoen, tror jeg, det var 1996, da OL i Atlanta blev bombet, der er en video af en menneskemængde der, og når bomben går ud, falder alle ned på et knæ. Og så løber de væk efter et øjeblik eller deromkring. Men det første frysesvar er meget, meget typisk for pattedyr, og det er et orienterende svar. Under ekstremt traume kan du dog få en meget dyb frysning, der faktisk kan skade og i nogle tilfælde endda dræbe dig. Dette er et svar nedarvet fra vores reptilers forfædre, hvis primære defensive mekanisme er frysning. De kan sænke deres stofskifte, så de kan forblive under vand i lang tid. Hvis du er et pattedyr, er du varmblodet, og du har brug for en masse ilt til den store hjerne, hvis du er en person. Så hvis du gør dette fryserespons og sænker dit eget stofskifte, kan du skade dig selv. Men det er en rigtig ting.

Brett McKay: Jeg tror et andet eksempel. Du nævnte netop Atlanta-bombningen, der skete i 90'erne. Det løb min hukommelse, noget jeg husker at have læst fra din bog om en mental model, der fik folk dræbt, var med World Trade-angrebet. Så med det eksempel, du gav, var først ... Vi ved alle om bombningen, der skete i 90'erne, og det, som folk gjorde for at hjælpe dem med at overleve, var at gå op. Ned var, hvor bombningen skete. Så da World Trade Center-angrebet skete i 2001, da de følte bygningen ryste, og de sagde: 'Hej, der er en eksplosion,' folks mentale modeller ... Nå sidste gang dette skete, var du nødt til at gå op for at blive reddet, men det endte med at få folk dræbt.

Laurence Gonzales: Ja. Det er nøjagtigt. Der havde været på tidspunktet for den første bombning ... Jeg glemmer, hvordan de kom derhen, men de havde nogen, der var i stand til at låse døren op til taget, og de kom på taget af bygningen og blev reddet derfra. De mennesker, der havde den hukommelse, havde dannet en uudslettelig mental model og et adfærdsmæssigt script, der matchede det, og de gik op. Da de indså, at de ikke kunne komme ud på taget, hvilket ikke ville have gjort dem noget alligevel, begyndte de at gå ned, og de kunne ikke længere komme ned. Som du siger, de omkom. Dette igen ... Det er en meget almindelig reaktion, og vi skal være opmærksomme på, i stressende situationer eller farlige situationer, skal vi være opmærksomme på dette svar og tage os tid til at tænke, planlægge og handle. Og i bogen Deep Survival har jeg i slutningen af ​​bogen et tillæg med 12 træk af gode overlevende, der inkluderer disse råd om, hvordan man styrer det.

Brett McKay: Nå ... Og ja, med mentale modeller er det ... En ting, der stod ud for mig, er de mennesker, der typisk overlever, er regelbrudere. De bryder reglerne. De følger ikke de scripts, som de troede, de skulle gøre, og som faktisk ender med at redde dem.

Laurence Gonzales: Ja. Nemlig. Og det viser sig, at for eksempel inden for medicin finder læger, at folk, der følger reglerne, i tilfælde som kræft ikke har det som regel. Så hvis du siger til nogen: 'Du har seks måneder til at leve,' dør de om seks måneder, for det er det, du fortalte dem. Mens regelovertræderen, oprøreren, sandsynligvis vil sige, ”Nå, at pokker med dig. Jeg skal leve igen. ” Det er bare typisk. Vi hører det hele tiden, det er som om de kommer tilbage fra krig, og lægen siger, 'Du vil aldrig gå igen,' og fyren siger, 'Åh, ja? Nå, se dette, ”og han lærer at gå igen. Og så i bogen er der et tilfælde, hvor en fyr knækker sit ben på 19.000 fod på et bjerg i Peru, og han siger til sig selv: ”Wow, jeg er død. Jeg brækkede lige mit ben ved 19.000 fod. Der er ingen måde at komme ud af dette bjerg. Jeg kan dog se, at jeg kan komme mig over til det sted derovre. Jeg tror, ​​jeg vil komme mig derhen til det sted, 'og hver gang han gør en ting, tænker han,' Wow, jeg er død. Men jeg skal bare gøre en ting mere, ”og han fortsætter og kommer sig til sidst faktisk ud af bjerget. Og dette er et regelbrudsscenarie.

Brett McKay: I orden. Så vores følelser træffer vores beslutninger for os, som ender med at dræbe os. Vi bruger ofte forældede mentale modeller til at træffe beslutninger og adfærdsmæssige manuskripter, der kan få os i problemer. Men udover menneskelig psykologi, der forårsager ulykker, kommer du også ind i kompleksitetsteori, som jeg syntes var virkelig fascinerende, og jeg tror, ​​vi har hørt ideer, om ... Jeg tror, ​​folk har hørt om kompleksitetsteori, men kan du gå igennem, hvilken rolle kompleksitetsteori spiller og hvorfor der sker ulykker.

Laurence Gonzales: Så kompleksitetsteori gælder for bestemte typer systemer, hvor der ikke er nogen central autoritet. Så hvis du tager et eksempel som aktiemarkedet. Aktiemarkedet er virkelig ret simpelt, vi kan købe noget, eller du kan sælge noget. Der er masser af komplekse ordninger derinde, men det er de grundlæggende regler. Og alligevel ud af disse grundlæggende ... Og du har en masse agenter, som hver især tager sin egen beslutning om, hvad de skal købe, eller hvad de skal sælge, og ud af den enkle interaktion får du dette meget komplekse, matematisk smukke resultat, som er pris på aktier. Og prisen på aktier bevæger sig hver dag med et bestemt beløb, og der er en masse små bevægelser, der er typiske, men hver gang imellem får du en rigtig stor bevægelse enten op eller ned, som vi for nylig så i nedbruddet. Folk tilskriver dette nedbrud til coronavirus, men det er faktisk ikke rigtigt korrekt at sige. Nedbruddet er typisk for et komplekst system.

Og så i bogen, i Deep Survival, siger jeg, at hvis man ser på bjergbestigningsulykker, og jeg bruger Mount Hood som et eksempel, vil du se, at alle slags mennesker går derude for at bestige disse bjerge hele tiden, de ' er meget overfyldt med mennesker, og hver dag, at der er en flok mennesker derude, har du folk, der tager disse individuelle beslutninger, og du har små ulykker i alle størrelser, folk glider og falder, de bruger en isøkse til at selv- anholdelse eller nogen kan knække et ben, eller nogen kan prøve at glise og mislykkes. Men alle disse små ulykker sker hele tiden i baggrunden af ​​dette system, og så en gang imellem kommer de alle sammen, og du får en rigtig stor ulykke, eller nogle dage får du slet ingen ulykker. Så det opfører sig som et komplekst system, og det er sikkert, at du får disse ulykker. Der er ingen måde at fjerne ulykkerne ud af systemet. Og det samme gælder for aktiemarkedet, der er ingen måde at tage nedbrud ud af systemet eller boblene.

Brett McKay: Vent, med det eksempel på Mount Hood, synes jeg det er godt at udforske kompleksitetsteori, for ja, selve bjerget er en kompleks ting. Terrænet skifter altid, vejret skifter, og så har du alle disse mennesker, der interagerer med det terræn, der ændrer det og ændrer det. Men den anden måde, at kompleksitetsteori kan forårsage ulykker eller er en del af ... Årsagen til, at ulykke sker, er når vi ... Ofte når vi prøver at gøre tingene mere sikre, tilføjer vi kun mere kompleksitet til systemet, hvilket øger chancerne for, at en stor ulykke kan forekomme. Og dette sker med bjergbestigning med, hvordan folk prøver at være sikre ved at snor sig selv til alle, der er i deres lille bjerggruppe.

Laurence Gonzales: Ja. Så ulykken, som jeg beskrev i Deep Survival, var der flere grupper på bjerget over ... Den ene over den anden, hvilket alligevel ikke er en god idé, og de havde rebet sig sammen. Imidlertid havde de ikke fastgjort rebet til bjerget. Så når du snor dig sammen med en anden, henviser bjergbestigere, der ved, hvad de laver, det som en selvmordspagt, for hvis en af ​​jer falder, vil den anden falde eller alle jer falde. Og de sætter ikke pris på de involverede kræfter, når nogen falder, og derfor tror de, at de kan selv arrestere med en økse, som de bærer, men de kan ikke, og det er præcis, hvad der skete ved Mount Hood.

Fyren helt øverst faldt, og reglen i at rebe dig selv sammen er, at topmanden ikke må falde, for hvis den øverste mand falder, trækker han alle fra bjerget, og det er præcis, hvad der skete. Så denne tumlende effekt af mennesker, der kom ned med reb, fangede den næste gruppe, og de tumlede, og den fangede den næste gruppe, og de tumlede, og alle slyngede op i en sprække og tre mennesker døde. Og så havde de skabt dette meget komplekse højenergisystem uden nogensinde at indse, hvad de gjorde, og selvfølgelig gav det sig. Derefter blev det endnu mere komplekst, for nu pludselig er der en ulykke, en dødelig ulykke, og redningsmænd begynder at strømme ind fra alle retninger. Nu har du gjort bjerget mere komplekst og øget sandsynligheden for, at der vil være flere ulykker. Og faktisk kom en helikopter op for at prøve at arbejde på hændelsen, og helikopteren styrtede ned. Så det er et af disse systemer, der bare bliver værre og værre, når du tilpasser det, og komplekse systemer har tendens til at være sådan. De har en række slående egenskaber, hvoraf den ene er små input kan føre til meget store output. Så dette kaldes sommerfugleeffekten, klappning af en sommerfugl i Brasilien kan forårsage en orkan i Texas. Og det er en berømt slagord, der har at gøre med komplekse systemer.

Brett McKay: Den store takeaway, jeg tog fra dette ... Dit afsnit om komplekse systemer er, at hvis du vil deltage i en udendørs aktivitet, vil der altid være risiko ... Du kan ikke eliminere risikoen, det er bare det ... Risiko er en del af systemet, og du kan ikke fjerne det. Selv hvis du prøver at fjerne det, kan du måske bare gøre tingene værre.

Laurence Gonzales: Ja. Nemlig. Og så ved at forsøge at gøre det mere sikkert ved at snøre sig sammen, gjorde de det værre. Hvis de var gået individuelt, ville kun en fyr være faldet. Og maskiner er også sådan. Vi tager ting som kernekraftværker, og vi sætter en sikkerhedsventil på, som lukker den, hvis noget går galt, og det viser sig, at den lukker for det ene afsnit, der køler det, og det hele smelter. Og det er typisk. Der er en fyr ved navn Perrow, Charles Perrow, der skrev en bog i 1980'erne med navnet Normal ulykker. Og det handlede om netop dette fænomen, hvordan når du håndterer disse komplekse maskinsystemer, der er tæt koblet, får du alle mulige underlige interaktioner, der ikke var beregnet. Så for eksempel kan toilettet på en passagerfly få flyet til at gå ned, fordi det lækker, og isen dannes på ydersiden af ​​flyet, fordi det er så koldt, og isen bryder af og flyver ind i motoren, og der er du fik en ulykke om, at hvem ville forvente, at et toilet bragte et fly ned. At forstå komplekse systemer og forstå, hvordan de ikke fungerer, som du forventer, at normale ting fungerer lineært, kan spare dig for en masse sorg.

Brett McKay: Så ulykkerne sker, og det typiske svar, som vi talte om tidligere, er folk i panik, og de begynder at tage dumme beslutninger, men overlevende har tendens til ikke at gøre det, eller de gør det, men så er de i stand til at få kontrol over det virkelig hurtigt. Hvad har du i din forskning, hvad fandt du ud af ... Hvad er forskellen mellem disse mennesker, der ikke får panik og lader deres følelser få det bedste ud af dem?

Laurence Gonzales: Så som jeg allerede har sagt et par gange, har du ikke tendens til at opfinde ny adfærd i stressede situationer. Og så hvordan du opfører dig i dit liv før begivenheden, uanset hvad det er, der vil kræve, at du overlever det, vil det være, hvordan du opfører dig i en nødsituation for det meste, der vil være undtagelser fra dette. Men hvis du er den slags person, der er vant til at være rolig overfor modgang, vil du bringe den samme evne til at være rolig, uanset hvilken nødsituation du står over for. Hvis du er den slags person, der konstant går halvt ud, lover det ikke godt for, hvordan du opfører dig, når tingene virkelig går galt. Og så er det virkelig en livslang søgen [latter] efter ligevægt, der får dig til at overleve bedre, når du bliver bedt om at gøre det. Og dette kan være alt fra, råber du altid på dine børn, når du roligt kunne tale med dem? Er du altid irriteret over ting, der sker i livet, når du bare kunne stå over for dem og sige: 'Dette er livet?'

En af de ting, som psykologer taler om, er kontrolstedet, og der er to former, som det tager. Den ene er ekstern, og den personen tror på, at der sker ting med ham, at verden falder ned på ham, at ting er andres fejl. Hvis han snubler over fortovet, vil han sagsøge nogen i stedet for at sige: 'Wow, jeg burde være mere forsigtig.' Og personen med det interne kontrolsted mener, at han har ansvaret og kan få ting til at ske, og hvis dårlige ting sker, spørger han: ”Nå, hvordan kan jeg gøre det til en mulighed? Der er nogle lektioner, der skal læres her, eller en lejlighed til at tage ud af dette. ” Jeg kender mange mennesker, der er i en investeringsverden, og da aktiemarkedet styrtede ned i lyset af coronavirusepidemien, sagde de: 'Åh, forhandler kælder, tid til at købe nogle aktier.' Disse mennesker har det, de kalder et internt kontrolsted, de ser verden som noget, de kan manipulere og få succes med, og de gør meget bedre overlevende.

Brett McKay: En anden ting, du taler om med overlevende, især overlevende, der har brug for at overleve i lang tid, siger, at du er vild i skoven i lang tid eller de værste, du talte om, at folk mistede til søs i flere uger. Det er svært, fordi du ... På den ene side vil du håbe, at du skal leve, og du vil overleve, men på den anden side kan du ikke fokusere på det for meget, for det kan gøre dig skør og måske få dig til at skabe dårlige beslutninger. Hvordan overlever mennesker, der ender med, hvordan balancerer de det? Det håb om, 'Jeg håber, jeg kommer til at leve og komme forbi dette,' men tænker måske også, 'Jeg kommer muligvis ikke igennem dette, og dette kan være min nye situation for evigt.'

Laurence Gonzales: Ja, Steve Callahan er en fyr, en sømand, som jeg skriver om i Deep Survival, og han var tabt til søs, jeg tror, ​​det var 72 dage, det var lang tid. Og Callahan er et nøjagtigt eksempel på, hvad du taler om. Han var temmelig sikker på, at han ville dø, men ligesom bjergbestigeren i Peru, der brækkede benet, sagde han: ”Jeg vil sandsynligvis dø, men jeg tror, ​​jeg vil bare tage det ene skridt og prøve at fange den fisk og se om Jeg kan give mig noget. ” Og helt sikkert lykkedes det ham at fange en fisk. Derudover gjorde han ting, som om han havde en redningsflåde, han brugte et flueskydd til redningsflåden for at fange vand, så han var i stand til ikke at tørre helt ud. Og han gjorde bare disse små ting, og jeg tror, ​​at det brede svar på dit spørgsmål og ser på noget som coronavirus lige nu er, at vi er nødt til at tage tingene en dag ad gangen. I nogle tilfælde en time ad gangen, i nogle tilfælde minutter ad gangen, men vi skal ikke forsøge at koncentrere os for meget om den store fremtid for ting, der har tendens til at frustrere os.

Jeg bruger eksempler på mennesker, der var fanger i nazistiske dødslejre, Auschwitz og andre steder, der forsøgte ikke kun at komme igennem hver dag så godt de kunne, men forsøgte også at se her og gøre ting, der ville løfte dem noget. Og så er der en scene i Viktor Frankls bog, Man's Search for Meaning, Viktor Frankl var i Auschwitz, hvor han og en gruppe mennesker kommer ud af deres hytter for at se solnedgangen, fordi det er virkelig smukt, og dette fremmer overlevelse, hvis du kan finde ting i dit miljø at se smukke. Og jeg ser i denne karantæne-forretning, vi har med coronavirus, at folk bliver vanvittige og gør farlige ting, fordi de bare er trætte af det, og det er som, ”Okay, allerede. Jeg har fået nok af dette. ” Du er nødt til at se lidt fremad, ikke måneder eller år fremover for at overleve ordentligt. Og jeg har igen, på bagsiden af ​​Deep Survival, der er et tillæg, der viser 12 træk af overlevende, og en af ​​dem er: 'Se skønheden.' Det vil sige 'Find noget smukt i dag, der vil løfte dig, og det vil gøre din dag lettere.'

Brett McKay: Og en af ​​dem også, du ramte på dette i dit svar lige nu, 'Sæt opgaver til dig selv,' som små små ting, så fejr de små succeser. Og du taler om de mennesker, der overlevede, de ville sige: 'Hej, jeg skal bygge en brand i dag, det er min opgave for i dag.' Og når de først havde bygget den ild, ville de være som: 'Okay, jeg fik ild.' De var som Tom Hanks i Cast Away, 'Jeg har fyr.'

Laurence Gonzales: Ja. Ret.

Brett McKay: De gør det dag ud og dag ind.

Laurence Gonzales: Ja. Ret. Og dette er en perfekt mulighed. Jeg ved, at jeg gør dette med en række ting, fordi min kone og jeg er ... Vi bliver hjemme. Vi er meget heldige, at vi har børn, der kan shoppe for os, men vi bliver grundlæggende hjemme for ikke at blive udsat, fordi vi begge er sårbare af forskellige årsager, og det er som 'Hej, jeg har altid ønsket at lære tysk. Nå, jeg har meget tid lige nu. ” [latter] Og så skal der være noget, du ville gøre. Du har altid sagt, 'Hej, jeg vil gerne lære at spille skak.' Nå, her er det. Og du har alle disse vidunderlige computere, internetressourcer at arbejde med. Så dette er igen, en overlevende tager modgang og ser muligheder, og dette er et perfekt eksempel på det.

Brett McKay: Nej ... Når du overlever, er der meget paradoks involveret, og i hele bogen citerer du stoicisme, Tao Ching, hvor de beskæftiger sig med paradokser, eller du taler om Stockdale Paradox. James Stockdale, der var krigsfange under Vietnam. Han studerede stoicisme, og han krediterede stoicisme for at få ham gennem denne oplevelse. Og sådan en ting måtte han håbe på, at han ville blive løsladt, men samtidig acceptere, at det måske ikke kunne ske.

Laurence Gonzales: Ja. Og igen, når vi vender tilbage til nazistiske dødslejre, taler mange af disse fyre, der var derinde, om hvordan optimisterne var i større fare, fordi de ville sige som: ”Åh, vi kommer ud ved påske. Jeg ved, at det skulle være igennem i påsken. ” Påske kommer og går, og du er ikke ude, og det er deprimerende, og du giver op, og de andre mennesker prøver ikke at se det. De prøver ikke at se den ende, de prøver at se i dag, ”Hvordan gør jeg i dag god? Og hvordan kommer jeg igennem i dag? ” Og som du siger, små opgaver, udfør dem, fejr din succes og nyd opgaven, og det er noget, der får dig igennem.

Brett McKay: Og så taler du også om ... Der er et åndeligt element i at overleve. Mange af disse mennesker, som du beskriver, havde alle et øjeblik, hvor de vidste på et åndeligt niveau i knoglerne: 'Jeg vil overleve dette.' De vidste det.

Laurence Gonzales: Ja. Nemlig. Selvom de indrømmer, at chancerne er dårlige, rapporterer mange, mange, mange af disse mennesker det samme, at 'I det øjeblik troede jeg, at jeg skulle leve.' Og jeg synes det er meget vigtigt. En del af vores følelsesmæssige system, der er som vores immunsystem, fortæller os, hvad der er godt og dårligt. En del af det er følelsen af ​​glæde, og grunden til, at glæde eksisterer, er fordi det hjælper os med at komme videre og fortsætte og gøre ting, der skal gøres. Og hvis vi kan finde en lille smule glæde i den tanke, så vil vi have tendens til at gøre det næste rigtige, og det er virkelig det, der overlever. Det gør det næste rigtige, det kollapser ikke og opgiver, og uanset hvad det næste rigtige er, har det tendens til at være det, du gør. [latter] Såsom, ”Jeg vil gøre det over til den kampesten derovre. Jeg ved, at jeg måske dør, men jeg kommer til den kampesten. Og nu kom jeg til den kampesten, og jeg føler mig sikker på, at jeg skal leve, og det motiverer mig til at komme til den næste kampesten. ”

Brett McKay: Og det er stort set livet. Det gør bare det næste rigtige.

Laurence Gonzales: Sådan er livet. Sådan er livet. Ja.

Brett McKay: Ja. Laurence, dette har været en god samtale. Hvor kan folk gå for at lære mere om bogen og dit arbejde?

Laurence Gonzales: Deepsurvival.com er min hjemmeside. Hvis du googler dybt overlevende, er det meget, meget let at finde. Jeg er let at finde. Og så kan de bestille bogen online. Hvis de bestiller det via min hjemmeside, går det til et vilkårligt antal steder, dit valg, Barnes & Noble, uafhængige boghandlere, Powells, en masse forskellige steder, du kan vælge imellem. Og det er også tilgængeligt andre steder, men hvis de vil se det udvalg af bøger, jeg har skrevet, er de alle på dette websted. Og en der kan være vigtig for folk, der kommer meget snart ind, det hedder Surviving Survival. Og det er en efterfølger til Deep Survival, og det er som: 'Okay, jeg overlevede sagen, hvad sker der nu?' Og jeg tror, ​​at mange af os vil stå over for det, når denne coronaviruspandemi er forbi, og vi ser, at vores gamle liv ikke venter på os der, og vi bliver nødt til at genopfinde os selv.

Brett McKay: Fantastisk. Laurence Gonzales, tak så meget for din tid. Det har været en fornøjelse.

Laurence Gonzales: Min fornøjelse også.

Brett McKay: Min gæst i dag var Laurence Gonzales, han er forfatter til bogen Deep Survival: Who Lives, Who Dies and Why. Den er tilgængelig på amazon.com og boghandlere overalt. Du kan finde ud af mere information om hans arbejde på hans hjemmeside, deepsurvival.com. Tjek også vores shownotater på aom.is/deepsurvival, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå, det indpakker endnu en udgave af AOM-podcasten, se vores hjemmeside på artofmanliness.com, hvor du kan finde vores podcast-arkiver samt tusindvis af artikler, vi har skrevet gennem årene om stort set alt, hvad du kan tænke på. Og hvis du gerne vil have reklamefri episoder af AOM-podcasten, kan du gøre det på Stitcher Premium. Gå over til stitcherpremium.com, tilmeld dig, brug koden MANLINESS ved kassen til en gratis prøveperiode på en måned. Når du er tilmeldt, skal du downloade Stitcher-appen på Android eller iOS, og du kan begynde at nyde ad-fri episoder af AOM-podcasten. Og hvis du ikke allerede har gjort det, vil jeg sætte pris på, hvis du tager et minut på at give os en anmeldelse på Apple podcast eller Stitcher, det hjælper meget. Og hvis du allerede har gjort det, tak. Overvej venligst at dele showet med en ven eller et familiemedlem, som du tror får noget ud af det. Tak som altid for den fortsatte støtte. Indtil næste gang er dette Brett McKay, der ikke kun minder om at lytte til AOM-podcasten, men også omsætte det, du har hørt.