Podcast # 568: Den utallige historie bag det berømte røberhuleeksperiment

{h1}


I sommeren 1954 blev to grupper af 8- til 11-årige drenge ført til en sommerlejr i Oklahoma og stillet op mod hinanden i konkurrencer om priser. Det, der startede som typiske baseball- og trækkampe, blev til voldelige natteangreb og knytnævekamp, ​​hvilket beviser, at mennesker i grupper danner stammeidentiteter, der skaber konflikt.

Dette er den grundlæggende oversigt over en undersøgelse, som mange stadig kender i dag: Robbers Cave-eksperimentet. Men det er kun en del af historien.


Min gæst gravede sig i arkivnoterne til dette berømte og kontroversielle sociale eksperiment for at finde ukendte og ikke rapporterede detaljer bag, hvad der virkelig skete, og hvorfor. Hendes navn er Gina Perry og hendes bog er The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif's Robbers Cave Experiment. Vi begynder vores samtale med at diskutere, hvad Robbers Cave-eksperimentet påstås at vise, og hvilken indflydelse eksperimentet har haft på socialpsykologi siden. Derefter diskuterer vi lighederne mellem hovedforsker Muzafer Sherifs ideer om drenges opførsel i grupper med William Golding, forfatter af Fluenes Herre, og hvordan begge mænds ideer blev påvirket af deres personlige oplevelser i krig. Vi graver også ind i den generelle sammenhæng mellem børns sommerlejre og psykologiske studier i det 19. århundrede. Derefter henvender Gina sig til selve Robbers Cave-eksperimentet og deler, hvordan eksperimentet ikke var Sherifs første forsøg på denne form for feltundersøgelse, og hvordan det var forud for et andet eksperiment, hvor drengene vendte sig mod forskerne. Hun beskriver, hvordan Sherif og hans assistenter forsøgte at få forskellige resultater ved Robbers Cave ved at give drengene større konflikt, og hvordan de fik drengene til at forene sig efter at have pisket dem op i en konkurrencemæssig vanvid. I slutningen af ​​vores samtale taler Gina om at finde de drenge, der var med i eksperimentet, og hvad disse nu voksne mænd syntes om oplevelsen, og vi diskuterer, om der er noget at lære fra Robbers Cave om karakteren af ​​gruppekonflikt eller ej.

Vis højdepunkter

  • Hvad var Robbers Cave-eksperimentet, og hvad forsøgte det at bevise?
  • Hvad var eksperimentets ultimative indflydelse på psykologi?
  • William Golding, Fluenes Herre, og hvad drenge i grupper kan lære os om menneskets natur
  • Disse berømte eksperimenters krigsoplevelser
  • Spredningen af ​​sommerlejre og hvordan de fremmer eksperimentel forskning
  • Muzafer Sherifs mislykkede første eksperiment
  • Hvordan overbeviste Sherif forældre om at lade deres drenge deltage i sådanne eksperimenter?
  • Hvordan Robbers Cave-eksperimentet udfoldede sig
  • De måder, hvorpå drengene lænet sig mod samarbejde versus konkurrence
  • Udnyttelse af kraften fra en fælles sag
  • Hvordan blev Sherifs første rapport om eksperimentet modtaget?
  • Drengene i dag - vidste de, at de var en del af et eksperiment?
  • Hvad kan vi i sidste ende lære af denne undersøgelse? Hvad som helst?

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast

The Lost boys af Gina Perry bogomslag.

Forbind dig med Gina

Ginas websted


Gina på Twitter



Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Apple Podcasts.


Google Podcast.

Tilgængelig syning.


Soundcloud-logo.

Pocketcasts logo.


Spotify.

Lyt til episoden på en separat side.


Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Lyt reklamefrit den Stitcher Premium; få en gratis måned, når du bruger koden 'mandighed' i kassen.

Podcast-sponsorer

Det anstrengende liv. En platform designet til at tage dine intentioner og gøre dem til virkelighed. Der er 50 fortjenstmærker at optjene, ugentlige udfordringer og daglige indtjekninger, der giver ansvarlighed, når du bliver en handlingsmand. Den næste tilmelding kommer i september. Tilmeld dig kl anstrengende liv.co.

Samling af Michael Strahan. Gør det let at se godt ud og føle sig bedst uanset lejlighed; inkluderer sportsfrakker, kjole skjorter, tilbehør og mere. Besøg JCP.com for mere information.

Peloton slidbane. Dette er ikke en anden løbebånd. Tilføj miles og opbyg styrke uden pendlen til og fra gymnastiksalen med Peloton-løbebåndet. Gå til onepeloton.com Brug koden MANLINESS for at få $ 100 rabat på tilbehør ved køb af en slidbane.

Klik her for at se en komplet liste over vores podcast-sponsorer.

Læs udskriften

Brett McKay: Brett McKay her, og velkommen til en anden udgave af The Art of Manliness Podcast. I sommeren 1954 blev to grupper af 8- til 11-årige drenge ført til en sommerlejr i Oklahoma og barmhjertigt mod hinanden i konkurrencer om priser. Det, der startede som typiske baseball- og trækkampe, blev til voldelige natteangreb og knytnævekampe, hvilket beviser, at mennesker i grupper danner stammeidentiteter, der skaber konflikt. Dette er den grundlæggende oversigt over en forskningsundersøgelse, som mange stadig kender i dag, The Robbers Cave Experiment. Det er kun en del af historien. Min gæst gravede arkivnoterne til dette berømte og kontroversielle sociale eksperiment for at finde ukendte og ikke rapporterede detaljer bag, hvad der virkelig skete, og hvorfor. Hendes navn er Gina Perry, og hendes bog er The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif's Robbers Cave Experiment.

Vi begynder vores samtale med at diskutere, hvad Robbers Cave Experiment foregav at vise, og den indflydelse eksperimentet har haft på socialpsykologi siden. Vi diskuterer derefter lighederne mellem hovedforsker, Muzafer Sherifs ideer om drenges opførsel i grupper og dem fra William Golding, forfatter til Flueherren, og hvordan begge mænds ideer blev påvirket af deres personlige oplevelser i krig. Vi undersøger også den generelle sammenhæng mellem sommerlejre og psykologiske studier i det 19. århundrede.

Derefter henvender Gina sig til selve Robbers Cave Experiment og deler, hvordan eksperimentet ikke var Sherifs første forsøg på denne form for feltundersøgelse, og hvordan det var blevet gennemført af et andet eksperiment, hvor drengene vendte sig mod forskerne. Hun beskrev, hvordan Sherif og hans assistenter forsøgte at få forskellige resultater ved Robbers Cave ved at give drengene større konflikt, og hvordan de fik drengene til at forene sig efter at have pisket dem op i en konkurrencemæssig vanvid. I slutningen af ​​vores samtale taler Gina om at finde de drenge, der var med i eksperimentet, og hvad disse nu voksne mænd syntes om oplevelsen. Vi diskuterer, om der er noget at lære fra Robbers Cave om arten af ​​gruppekonflikt.

Efter showets afslutning, tjek vores shownotater på aom.is/robberscave.

Okay, Gina Perry, velkommen til showet.

Gina Perry: Åh, tak fordi du havde mig.

Brett McKay: Du skrev en historie om Robbers Cave Experiment, et indflydelsesrig vartegn for socialpsykologi. Det hedder The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif's Robbers Cave Experiment. For dem, der ikke er fortrolige med Robbers Cave Experiment, kan du give os en miniaturebillede af, hvad det var, og hvad det påstås at vise?

Gina Perry: Jo da. Udforskningen af ​​eksperimentet handler naturligvis om et tre ugers eksperiment i Robbers Cave State Park i Oklahoma. Hvad Sherif forsøgte at vise var, at hvis du samler to grupper sammen og sætter dem sammen og i en konkurrencepræget situation, vil der uundgåeligt være konflikt mellem dem. Der bliver nedsat den ene gruppe af den anden. Der vil være negativ stereotype. Dette vil efter hans opfattelse uundgåeligt føre til en slags voldelig skænderi.

Især hvad han forsøgte at vise, var at du kan få denne konkurrence til at ske ved at sætte grupper i en situation, hvor de konkurrerer om begrænsede ressourcer. Og så hvad han gjorde, var at han oprettede disse to grupper. Konflikten udfoldede sig i løbet af undersøgelsestiden. Og så ved afslutningen af ​​lejren bragte han grupperne sammen og tvang dem slags til at samarbejde. Ved at tvinge dem til at samarbejde skabte han harmoni.

Så hvad han forsøgte at vise virkelig var, at hvis du kan få folk til at tænke på problemer, der er større end dem selv, hvor de bliver tvunget til at arbejde med mennesker, som de normalt betragter negativt eller endda som deres fjender, kan du skabe fred og harmoni . Så det var virkelig et eksperiment, der var på sin tid. Det foregik meget i sammenhæng med den kolde krig. Det er den slags ting, du vil læse om i lærebøger.

Brett McKay: Hvilken indflydelse havde eksperimentet på socialpsykologi? Er det noget, der stadig bliver citeret i dag?

Gina Perry: Nå ja og nej. Jeg mener, det er en underlig ting, men det afhænger af, hvor du studerede psykologi, og hvilken bestemt tekst og eksperimenter dine lærere foretrak. Dette var ikke noget, der skete for mig, før jeg var godt inde i at skrive denne bog, at du ofte får undervisning i læseplaner på et universitet. For eksempel en psykologi-læseplan, der udvikles og har indflydelse fra dine lærere på den. Og så studerede jeg psykologi her i Melbourne, Australien. Røverhulen blev aldrig inkluderet i mine studier. Min datter var dog i alle hendes lærebøger om socialpsykologi.

Det ligner ikke noget som Milgrams lydighedseksperiment, som findes i hver lærebog. Det handler meget om, hvorvidt de lærebøger, du bruger, inkluderer den pågældende undersøgelse. Men det er berømt inden for marken.

Brett McKay: Så Robbers Cave Experiment, som du taler om i bogen, har nogle forgængere. Der er andre ... ikke engang eksperimenter, men oplevelser, hvor folk så, at drenge i grupper handlede på en bestemt måde, især når der var konflikt der. Du taler om William Golding, der var forfatteren af ​​Fluernes Herre. Han havde faktisk en oplevelse med en gruppe drenge, der inspirerede bogen. Fortæl os om det, og hvorfor troede forfattere som Golding og socialpsykologer som Sherif, at drenge, små børn, kunne fortælle os om menneskets natur på et bord, generelt niveau.

Gina Perry: Nå, Golding var skolelærer i England. Han var forfatter på det tidspunkt. Så på samme tid som han underviste, skrev han også fiktion. Han tog en stor gruppe af sine studerende til denne fjerntliggende del af England, ikke langt fra den skole, hvor han underviste. På Salisbury Plain er der dette sted, der hedder Figsbury Ring, som er som en flad toppet bakke midt i Salisbury Plain. Han tog drengene deroppe og dykkede dem i to grupper. Han bad dem om ... en gruppe at forsvare resterne af et gammelt fort deroppe og den anden gruppe at angribe.

Jeg tror, ​​at formålet med dette var for ham at observere og se, hvad der sker, så han kunne skrive om dette i sin egen fiktion. Men han sagde, at når han først havde givet instruktionen, kunne han ikke tro på mængden af ​​vold, der brød ud mellem drengene, og hvor seriøst de tog denne form for tillidsøvelse.

For Golding tror jeg, at det virkelig illustrerede hans syn på, at den menneskelige natur i sidste ende er mangelfuld. I Fluenes Herre bruger han et citat ... ikke engang Fluenes Herre. Men det var et citat fra hans fiktion, som jeg tror virkelig opsummerede hans verdensopfattelse, som er, 'Mennesket producerer ondt som en bi producerer honning.'

Så på den bunke, da de to grupper af drenge kæmpede, tror jeg, at Golding virkelig så en demonstration af denne tro. Golding og Sherif undersøgte disse ideer omkring samme tid. Golding var naturligvis ved at skrive romaner og derefter gennem kunst. Sherif gennem videnskab, hvis du vil. De var interesserede i ideen om børn som repræsentativ for den menneskelige natur, fordi jeg tror, ​​de troede, at børn uforstyrrede i den forstand, at de ikke er så socialiserede som resten af ​​os. De har ikke lært reglerne og normerne. Og nogle af dem afspejler menneskets natur i sin råeste form.

For dem var de i stand til og villige til at sammenligne mellem opførsel af unge drenge og mennesker generelt. Begge blev inspireret, hvis det er det rigtige ord, men begge var meget dybt påvirket af deres oplevelser, deres personlige oplevelser af krig. Golding havde faktisk kæmpet under Anden Verdenskrig og var forfærdet over oplevelsen. Sherif havde oplevet krig. Jeg opdagede ved at se på hans baggrund, at han virkelig havde oplevet krig næsten fra det øjeblik, han blev født til det tidspunkt, hvor han forlod sit hjemland, som var Tyrkiet, som en ung mand. Så begge havde oplevet og set førstehånds utrolig grusomhed og vold. Jeg tror, ​​det var en stor bekymring for dem begge. Hvordan kommer dette til?

Brett McKay: Nå, og jeg tror en forskel mellem dem, som du påpegede tidligere ... Nå, Golding sagde, at mennesker af natur er onde. Sherif ville sige, 'Nej, mennesker er faktisk gode.' Det er bare, at han satte dem i en bestemt situation, der får dem til at gøre forfærdelige ting.

Gina Perry: Ja. Hvad der var interessant for mig var, at selvom dette blev bagatelliseret i hans egne publikationer, var Sherif bestemt en marxist. Han troede virkelig på kraften i samarbejde frem for konkurrence. Så han troede virkelig, at hvis du sætter de rette betingelser for et samfund, vil folk blomstre og folk vil leve i harmoni. Så han så det meget på de sociale forhold, vi lever under.

Brett McKay: Mere baggrund til Robbers Cave Experiment. Jeg vidste ikke dette om sommerlejre generelt, men sommerlejr næsten fra starten, da ideen om sommerlejr opstod i Amerika, ligesom psykologer var der og prøvede at finde ud af, hvordan vi kan designe sommerlejr for at hjælpe unge mennesker med at blive godt justeret.

Gina Perry: Det er rigtigt. Jeg fandt hele deres historie fascinerende. Sommerlejrbevægelsen begyndte virkelig i slutningen af ​​det 19. århundrede. Det var svar på en bestemt skolelærer, igen en underviser. En mand, der følte, at unge mænd brugte for meget fritidstid i sommerferien under indflydelse fra deres mødre. Der var en slags implikation, antager jeg, at unge mænd var i fare for at blive spændende og ubrugelige, fordi de var inaktive i løbet af sommeren og bare ikke gjorde noget, intet konstruktivt i denne skolelærers øjne. Så han oprettede den første sommerlejr. Forestillingen var, at han ville få unge drenge ud i naturen, lave aktiviteter, lære pligter. Det var meget, tror jeg, og afspejlede ideen om, at sådan levede folket i grænsens dage. Det var en tegnopbygningsøvelse.

Det tema om at opbygge åndelig styrke og moralsk karakter har virkelig altid haft indflydelse på, tror jeg. Det er en ting, der løber gennem sommerlejre lige fra starten helt op til programmer som Brat Camp nu, hvor du har unge mennesker taget væk til naturen og slags testet for at finde deres virkelige moralske styrke. Det ser ud til noget, der stadig vedvarer. Det er en slags romantisk ideal om, hvad der sker, når du sætter folk ... tager dem væk fra bymiljøet og giver dem ting at gøre, der er hjertelige og gode for dem.

Psykologer blev involveret omkring 1930'erne og 40'erne, fordi sommerlejre virkelig blev som et naturligt laboratorium. Du kunne studere, hvilke aktiviteter der var mest effektive til at hjælpe, for eksempel drenge, der var genert eller ikke var i stand til at deltage. Hvordan du kunne få børn til at udvikle de sociale færdigheder, de havde brug for, som de derefter kunne tage tilbage fra sommerlejren for at leve bedre liv. Så i kølvandet på 2. verdenskrig blev dagsordenen for sommerlejr hvordan bruger vi sommerlejr til at opbygge demokratiets værdier? Hvordan bruger vi sommerlejr til at opbygge færdigheder om teamwork og lederskab og den slags ting, der skaber en vellykket demokratisk nation?

Og så det var den måde, hvorpå Sherif først blev involveret, var at nogen, som han kendte, inviterede ham med for at se, hvordan psykologer studerede drenge i en sommerlejr. Men Sherif besluttede, at han ikke ville være observatør i andres lejr. Hvad han ville gøre, ville være at køre en helt egen. Og på den måde ville han have fuld kontrol over dette miljø.

Brett McKay: Så det er hvad han begynder at gøre. Det er en god baggrund, noget tilbagegang af, hvad der førte til Robbers Cave Experiment. Robbers Cave Experiment, den der blev rapporteret om, skete i 1954. Men i bogen, bare historien om det, graver du lidt i arkiverne og feltnoterne og finder ud af, at Sherif faktisk prøvede dette eksperiment før, tidligere i 40'erne, og det gik ikke som han planlagde, og ingen nogensinde virkelig ... Ingen ved virkelig om det. Han skrev ikke om det.

Lad os tale om det første eksperiment. Hvor var det? Hvordan skete det? Hvad var resultatet af det?

Gina Perry: Nå, han gennemførte faktisk tre eksperimenter. Røverhulen var den sidste, men røverhulen på en måde var aldrig planlagt. Det var en sidste minuts beslutning. Så han gennemførte et første eksperiment i 1949 i Upstate New York. Det var et meget grundlæggende eksperiment. Han arbejdede virkelig bare på ideer. Dette første eksperiment var som et groft træk. Det var kun to grupper af drenge og bragte dem sammen i konkurrence for at se, hvad der ville ske. Hvad der skete var, at de to grupper udviklede meget negative holdninger til hinanden. Og så sluttede dette eksperiment virkelig på det tidspunkt. Så han arbejdede lidt igennem.

Det næste eksperiment skulle være det sidste. Dette var den store. Og alligevel, som du siger, var der slet ingen offentliggjort henvisning til det i Sherifs skrivning, men masser af materiale om det i arkiverne. Dette var adfærd i 1953. Igen i Upstate New York. I dette eksperiment rekrutterede han en gruppe drenge, 24 drenge, og han tog dem med til en sommerlejr lige uden for Saratoga Springs. Han delte de to grupper efter den anden dag.

Den første dag så han på drengene, og han og en gruppe, et team af hans forskere, så på drengegrupperne for at se, hvem der fik venner og se, hvem der kom sammen, fordi disse børn ikke kendte hinanden før de blev ført til lejren. Så da han delte drengene op i to grupper, sørgede han for, at han adskilt vennerne. Dette var vigtigt i denne lejr. Ikke så vigtigt som han indså, men dette var et kritisk punkt.

Han delte den ene gruppe i to konkurrerende grupper. Han holdt dem meget adskilte. De var på forskellige sider af campingpladsen i separate telte, og mændene holdt dem adskilt. Derefter bragte han dem sammen i en række konkurrencer som dragkamp, ​​baseball. Og så havde de ting som hytteinspektioner, alle mulige spil og konkurrencer. Han opbevarede et scorecard i messen, så de to grupper kunne se, hvilket af de to hold der vandt.

Så da han meddelte, at der var en vidunderlig pris for dette vindende hold, og det var en række meget detaljerede knive, en af ​​hver dreng i det vindende hold og et trofæ. Da han annoncerede holdets vindere, var det da, han forventede, at konflikten virkelig kom til en spids, fordi det tabende hold ville være så oprørt, at de havde mistet, at der ville være vold og hans teori ville spille ud i naturen.

Hvad der faktisk skete i 1953-undersøgelsen, og du ved, jeg sagde, at det var et kritisk punkt, at han adskilte vennegrupper, var at de to grupper udviklede fjendskab mod hinanden under spil, men for eksempel hver gang de afsluttede et spil baseball, ville de give tre jubel for det tabende hold. Eller de ville sørge for, at de alle sammen gik rundt og gav hinanden hånd efter spillet var slut efter et spil. Han fandt denne form for sportsånd meget ... Han fandt det foruroligende, fordi det underminerede hans teori, men også han fandt det meget vanskeligt at få grupperne til at komme til nogen form for direkte konflikt.

Og så begyndte han og hans team at gøre tingene til positionerne i den ene gruppe i håb om, at den gruppe ville bebrejde den anden. Det var en slags syndebukkøvelse. For eksempel ville han gå ind i et telt og ødelægge alle deres ting og så håbe, at den anden, den gruppe, ville komme tilbage til deres telt og blive rasende og bebrejde de andre, og en kamp ville bryde ud. Under alle omstændigheder skete udbruddet aldrig over en række dage. Det sprøjter altid ud. Det var dels fordi disse drenge havde fået stærke venner lige den første dag, og de følte sig vrede over at de var blevet adskilt. Det betød også, at de spekulerede på, hvorfor de var adskilt, så de var meget opmærksomme på mændene. De ser altid på mændene for at forstå, hvad der skete.

De ledte virkelig efter spor. Endelig var de to grupper ... den aften, hvor vinderne af turneringen blev annonceret, rev en af ​​Sherifs hold faktisk en af ​​gruppens telte ned. Trak alle deres ejendele ud, knuste ting, trampede snavs gennem teltet, og dette var meningen at være det store øjeblik. Den anden ting du skal huske er, at Sherif kun havde en begrænset tid på denne lejr. Han havde reserveret det i en vis periode. Han havde et bestemt beløb. Det var som om uret tikkede, og de måtte virkelig få ting til at ske. De måtte blæse flammen i denne kamp.

Under alle omstændigheder kom drengene farende til stedet for dette nedrivne telt. Men i stedet for at bebrejde hinanden, begyndte de at tale. En gruppe svor, at de ikke havde noget at gøre med at teltet blev revet ned, og den anden gruppe troede på dem. Så de vendte sig mod mændene. Det var en slags mytteri. De nægtede at kæmpe. De var standhaftige i deres samarbejde med hinanden. Selvfølgelig var Sherif absolut frustreret og rasende og annullerede eksperimentet.

Brett McKay: Nå, det lyder som om hans teori var godtgjort. Højre? Der var en konflikt. Det var kun drengene versus rådgiverne, der faktisk var forskerne.

Gina Perry: Det er rigtigt. Dette er hvad der er så ironisk for mig. I alle disse tre undersøgelser, som Sherif gennemførte, var, at han ikke syntes at kunne erkende, at hans egen gruppe forskere, selvom de foregav at være lejrpersonale, var de voksne. Det var som om han var blind for deres egen indflydelse som en stærk gruppe i den lejr. Ja, hans egen teori blev bevist.

Faktisk var det ironiske i undersøgelsen fra 1953, at konflikten brød ud mellem mændene, der kørte lejren, og de endte med at have hovedet på konfrontation natten til dramaet. Så selvom drengene ikke kæmpede, gjorde mændene det bestemt.

Brett McKay: Nå, noget, vi skal tale om, er opsætningen af ​​eksperimentet. Hvordan overbeviste Sherif forældre om at sende deres drenge til en lejr, hvor han ville forsøge at skabe konflikt mellem drenge? Hvad bad han dem om at sælge dem på dette?

Gina Perry: Nå, da jeg kiggede på versionerne af brevene, som han skrev mellem den første undersøgelse i 1949 og derefter den sidste i 1954, bemærkede jeg, at han blev bedre til at være vag og bedre til at sige de slags ting, der ville appellere til forældre på det sted og på det tidspunkt. Det er værd at påpege, at han i alle tre tilfælde valgte drenge, hvis familier normalt ikke havde råd til at sende deres børn til lejr. Han målrettede forældre mod lavere indkomst og gjorde lejren fri. Da Robbers Cave-studiet kom omkring, talte det brev, som han skrev til forældrene, virkelig om, og husk, det var på papir, der stod over for Yale University, og i tilfælde af 1953. Og så i 1954 var University of Oklahoma.

Der var tydeligvis en autoritet der om tilknytningen til universitetet, som han arbejdede for, der fungerede til hans fordel. Men han spillede også op ideen om, at denne lejr handlede om at lære færdigheder til lederskab, hvilket på en måde, tror jeg, ikke er forkert. Men han nævnte bestemt ikke, at det var et eksperiment. Han talte om, at det var en undersøgelse, men han talte ikke om konflikt eller victimisering eller adskillelse af drenge i grundlæggende stammer.

Hvad der også er interessant var, at da han rekrutterede i Oklahoma, gjorde hans kandidatstuderende, OJ Harvey, rekrutteringen i Oklahoma City. OJ sagde, at Sherif spillede en meget mere mindre rolle på det tidspunkt, fordi han havde en meget tung tyrkisk accent. OJ Harvey følte, at det ville vække folks mistanker, hovedsageligt fordi der, tror jeg, var meget mistanke om udlændinge på det tidspunkt, og at det ville være bedre, hvis nogen fra Oklahoma tog kontakten med forældrene. Så, OJ Harvey, usædvanligt, gjorde de ikke dette i de andre undersøgelser, men OJ Harvey gik faktisk til drengene i Oklahoma City og mødte forældrene. Jeg tror, ​​at den personlige tilgang også gjorde en stor forskel.

Grundlæggende vidste forældrene ikke, at det var et eksperiment. De var ikke klar over, at der ville være en tilskyndelse til konflikt eller vold. De var glade for, at deres drenge var blevet udvalgt og havde dette, hvad de så som en fantastisk mulighed. Hvilken forælder ville afvise det?

Brett McKay: Så der var bedrag. Dette ville ikke ske i dag. Etik tillader dig ikke at gøre det, hvad han gjorde, rette?

Gina Perry: Nej. Der er nu etiske gennemgangstavler, der betyder, at folk, når de planlægger eksperimenter, skal få godkendelse fra universitetet. Så ingen etiske vurderingsudvalg vil ikke tolerere det i dag.

Jeg er altid lidt træt af dette argument, fordi jeg altid tænker, ”Nå, hvad med mændene selv? Vi har helt sikkert ikke brug for eksterne gennemgangstavler for at fortælle os, hvad der føles rigtigt, og hvad der føles forkert. ” Jeg tror, ​​de var meget opmærksomme på de etiske problemer med deres studier, men de valgte at ignorere dem til fordel for at udføre denne forskning.

Brett McKay: Nå, du nævner, at de i det andet eksperiment havde en slags fyr, en forsker, der var der, formodes at være den eksperimentelle eller den bevidste. Højre? Vær som 'Hej, dette er en slags skridtlinje', men i det tredje eksperiment var det sidste eksperiment, Robbers Cave Experiment, den fyr ikke der. Lad os tale om det sidste eksperiment. Sherif var bare desperat. Hans finansiering var fra Rockefeller Foundation. De slags hamrede ham som: 'Hej, hvad skete der med alle de penge, vi gav dig på disse eksperimenter om gruppekonflikt?' Og så sammensatte han Robbers Cave Experiment som på en lærke. Det var bare helt improviseret. Hvad gjorde han anderledes med dette eksperiment sammenlignet med det forrige eksperiment, som han betragtede som en fiasko, og han talte ikke om nogensinde igen?

Gina Perry: Nå, jeg synes, hvad der er så interessant, at efter at det andet eksperiment mislykkedes, mødtes han med sine to yndlingsstuderende, OJ Harvey og Jack White, som begge var indianerstuderende. De mødtes omkring lejrbålet, efter at eksperimentet var blevet annulleret. De blev enige om, at de ville give det en sidste gang, men kun på den betingelse, at Sherif ikke var ansvarlig, fordi han var for temperamentsfuld. Han havde alt for meget investeret, og han var følelsesmæssigt ret ustabil.

Hvad der var interessant var, at Robbers Cave faktisk blev styret og drevet af OJ Harvey, der er fra Oklahoma selv. OJ var en meget god arrangør. Robbers Cave Experiment de løb på lugten af ​​en fedtet klud. De havde så lidt penge tilbage. De måtte virkelig skære hjørner. I 1953-undersøgelsen tror jeg, de havde omkring 12 ansatte. Ved Robbers Cave havde de fire. De improviserede i den forstand, at det var et uplanlagt eksperiment, men på andre måder gjorde OJ og resten af ​​dem virkelig så meget de kunne for at gøre Robbers Cave til en succes i deres øjne, som de kaldte.

For eksempel i stedet for at lade drengene blande sig sammen i begyndelsen af ​​eksperimentet og derefter adskille dem bragte de drengene til campingpladsen ved Robbers Cave på to separate dage i to separate busser og holdt dem absolut langt fra hinanden, så ingen af ​​grupperne var klar over, at den anden gruppe var der. Og hver gruppe følte, at de ejede parken. Der var ingen andre der dengang, så de klatrede op på klipperne, de udforskede, de svømmede i åen. De lavede alle mulige ting i en lille gruppe på 12 og troede, at de slags ejede stedet. Så de udviklede en meget stærkere gruppeidentitet, før de blev bragt i kontakt med den anden gruppe.

Den anden ting, mændene virkelig sørgede for denne gang ved Robbers Cave, var at de ledte ethvert forsøg fra grupperne om at rakte en hånd eller samarbejde med den anden gruppe. Dette var som sagt et problem i midtundersøgelsen. For eksempel fandt jeg i noterne, at en af ​​grupperne i Robbers Cave meget tidligt i lejren var en drengs fødselsdag. Den vicevært og hans kone, Ida Blocksom, var kvinden, der lavede madlavning med sin søster i Robbers Cave State Park. De havde lavet en fødselsdagskage til denne dreng. Drengen spurgte mændene ... På dette tidspunkt vidste de, at der var en anden gruppe i parken. Drengen, hvis fødselsdag det blev spurgt mændene, om de kunne invitere den anden gruppe ind til fødselsdagsfesten. Herrene blokerede forsøget og sagde: 'Nej, den anden gruppe havde travlt.'

Men den anden gruppe kunne høre denne fest ske. Så du kan forestille dig, at der er en gruppe drenge, der sad ude i mørket og hørte lyden af ​​denne dejlige fødselsdagsfest, der foregår i messen, og de er ikke blevet inviteret. Der var en naturlig følelse af vrede, fordi man under normale omstændigheder ville forvente, at den ene gruppe inkluderede den anden. Så mændene var meget bedre i Robbers Cave til at sikre, at den slags adfærd, som de følte, afsporede det midterste eksperiment ikke fandt sted i Robbers Cave.

Brett McKay: Så i dette eksperiment holdt de først de to grupper af drenge adskilt, før de førte dem sammen til konkurrencerne. Og denne gang udviklede grupperne en mere tydelig gruppeidentitet. Hvert hold lavede deres egne trøjer. De havde deres eget flag. Det ser ud til, at modsætningen og konkurrencen mellem dem også var mere intens. Fortæl os, hvad der skete med det.

Gina Perry: Du har været i Robbers Cave, og dine lyttere, der har været Robbers Cave om sommeren ved, at det er et ekstremt varmt sted.

Brett McKay: Ja.

Gina Perry: Så denne konkurrence udfoldede sig i meget varmt vejr. Det var meget intense par dage, fordi de var så mange aktiviteter, hvor de konkurrerede med drengene. De holdt de to grupper nakke og hals. Og så den aften, hvor vinderne af turneringen blev annonceret, besluttede en gruppe, der var taberne, at de ville gennemføre en natkørsel. Det var efter midnat.

De to grupper blev kaldt Rattlers og Eagles. Rattlers-gruppen besluttede, at de skulle gennemføre en natteangreb på Eagles. Nu er dette noget, der kommer meget op i sommerlejr. Folk foretager razziaer på hinanden. Men dette var lidt mere alvorligt i den forstand, at det var godt og sandt midt om natten. Eagles sov. Rattlerne faldt ned på deres hytte. De klatrede gennem vinduerne. De råbte og skreg. De var klædt i camouflage, klædt i camouflage. De terroriserede Eagles-gruppen. De ødelagde deres hytte på en seriøs måde og forlod virkelig Eagles-gruppen bange og græd.

Interessant nok var en af ​​grundene til, at Eagles var så bange for, at der var dette utroligt stærke lys, der gik ud, lige da skrigene begyndte. Det var fordi en af ​​mændene var sammen med Rattlers besætning, og han tog billeder af raidet. Og så igen, det var en indikation for mig, hvordan mændene på en eller anden måde mente, at de var usynlige, eller jeg ved ikke, hvad de troede, men her ledsagede de drengene på et raid. Det var den anden slående ting for mig ved Robbers Cave, at deres engagement i konflikten mellem de to grupper faktisk gav drengene meget stærke beskeder om, hvad de ønskede, at børnene skulle gøre.

På en normal sommerlejr, hvor du ville forvente, at en lejrrådgiver sagde: ”Nej, lyt. Et natteangreb er ikke slået til. ” Eller en lejrrådgiver siger måske: ”Okay. Se, du kan lave en natkørsel, men vi giver den anden gruppe en advarsel, ”eller hvad som helst. Denne fyr fulgte dem, tog fotos og dybest set stod ved og så på, hvordan de vandaliserede en gruppe og terroriserede dem. Så konflikten kom virkelig til en spids næste dag. En gruppe konfronterede den anden. Drengene, det brød lige ud i en kæmpe knytnævekamp, ​​og mændene måtte trække dem fra hinanden.

Så på Sherifs vilkår, ved Robbers Cave, var hans teori blevet bevist. Han beskrev dette eksperiment meget som om han havde set den naturlige adfærd udfolde sig. Men da jeg kiggede på arkivmaterialet, og da jeg interviewede nogle af drengene, og da jeg talte med OJ Harvey, fik jeg et helt andet billede af dette eksperiment. OJ Harvey sagde selv, at Muzafer Sherif havde et meget tydeligt script i tankerne, og at det var hans job at sikre, at de leverede det.

Brett McKay: Ja. Jeg mener, og rapporten, den endelige rapport, får du denne idé, at drengene bare naturligt spontant begyndte at komme i konflikt med hinanden og brød ud i vold. Men som du bemærker, og hvis du ser på den forskning, du bemærker, kan du sige, ”Nå nej. De er lidt skubbet i den retning af forskerne selv. ' Jeg tror, ​​at selv til det tredje eksperiment var de slags ... mens forskerne forsøgte at forhindre drengene i at samarbejde og udvide godt sportsånd, ville de prøve i starten. Der ville være, som du nævnte fødselsdagsfesten, men de ville altid squash det og være som, ”Nå, det kommer ikke til at ske. Der er et resultat, vi skal få, og du skal give det til os. '

Gina Perry: Nå, det er rigtigt. Og du ved, hvad der var interessant, at drengene ville foreslå ting. Så i noterne fandt jeg for eksempel, at Eagles, efter natten raid, de gik til deres rådgiver eller deres rådgiver, åbenbart, kom til deres hytte, fordi han sandsynligvis kunne gætte, at de ville ønske at tale med ham om det, fordi de alle er så ked af det. De sagde til ham: 'Det andet hold skal straffes og diskvalificeres fra konkurrencen for deres opførsel.' Så de antydede aktivt måder at sikre, at der var konsekvenser for dårlig opførsel. Og for disse drenge blev de ignoreret. Mændene tog naturligvis ikke det om bord.

Brett McKay: Dette er anden fase af eksperimentet. Der er denne konflikt. Og så den tredje fase, den tredje del af Sherifs teori, var at hvis du giver disse modstridende grupper en fælles sag, kan du faktisk bringe dem sammen igen og forene dem. Hvordan gjorde han det? Han kom aldrig så langt med de andre eksperimenter, så han var i ukendt område.

Gina Perry: Helt ukendt. Da jeg talte med OJ Harvey om dette, sagde han: 'Se, vi gjorde bare det, mens vi gik videre.' Med det mente han, at de arbejdede på det, bare ikke ... dag for dag virkelig, som du siger. Så hvad de gjorde var, at de meddelte en morgen efter morgenmaden, at vandforsyningen ikke virkede. Der var et problem, og de havde brug for frivillige til at hjælpe dem med at finde ud af, hvad der skete. Jeg tror, ​​at alle drengene faktisk meldte sig frivilligt. Men alligevel var der en vandtank op på bakken over rodhallen, der havde en linje, der løb ned til selve hallen.

Drengene var nødt til at bestige denne stenede bakke bag messen. Igen, en påmindelse om, at det er meget varmt i Robbers Cave. De har meget lidt vand i deres kantiner, fordi vandforsyningen angiveligt har svigtet. Så de er varme, og de er tørstige. De er nødt til at flytte klipper fra linjen for faktisk at teste det for at se, om der er en lækage, eller hvad det er, der er problemet. Så de løber langsomt op ad denne bakke, og de arbejder i to separate grupper. Men til sidst kommer de til toppen af ​​bakken, og de finder ud af, at der har været et stenfald, og at linjen er begravet og formodentlig beskadiget af dette fald af klipper. Naturligvis blev klipperne anbragt der af mændene natten før.

Så drengene fjerner igen hver for sig klipperne i deres separate hold. Til sidst indser de, at hvis de arbejder som en enkelt gruppe, får de arbejdet gjort hurtigere, vil de komme ud af varmen, og de vil være i stand til at få frisk, køligt vand. Så gradvist begynder de at arbejde sammen som en enkelt gruppe. Dette var begyndelsen eller sløringen af ​​grænserne mellem de to grupper. Begyndelsen på nedbrydningen af ​​identifikationen af ​​en gruppe ved du, Rattlers følte sig så stærkt, at de var Rattlers, og Eagles følte sig så stærkt, at de var Eagles. Og til sidst blev dette over et antal dage, dette var den første af en række aktiviteter, som mændene iværksatte.

Den næste dag lod de for eksempel, at lastbilen var gået i stykker, og de har brug for, at drengene skubber. Igen alle aktiviteter, der var beregnet til at involvere det, Sherif kaldte et overordnet mål. Det er et problem, som to grupper har, der er for stort til, at de kan løse som individuelle grupper, så de er nødt til at komme sammen om en løsning. Så Robbers Cave havde, hvis du vil, en lykkelig afslutning. De to grupper blev opløst. De reformerede sig som en stor glad gruppe. Og Sherifs teori blev igen demonstreret. Jeg læste det dog lidt anderledes, fordi jeg synes, at drengene faktisk var meget lettet over at få lov til at være samarbejdsvillige børn igen, arbejde sammen og have det sjovt i stedet for at skulle deltage i denne konkurrence, hvor de må have været opmærksomme på dette under strøm af angst og spændinger, især blandt mændene.

Brett McKay: Så eksperimentet i Sherifs sind var en succes. De skrev bogen, rapporten. Hvordan blev det modtaget straks, da det blev offentliggjort?

Gina Perry: Når Robbers Cave Experiment var forbi, skrev Sherif bogen meget hurtigt. Det var en rapport om eksperimentet. Han sendte det ud til psykologer rundt om i landet. Det blev meget godt modtaget i den forstand, at jeg tror, ​​at mange mennesker følte, at det var et absolut banebrydende eksperiment. Når du tror, ​​at det var et felteksperiment, der blev gennemført i en periode på tre uger, og det faktum, at det så ud til at udarbejde Sherifs teori så kraftigt, havde det stor indflydelse.

Brett McKay: Så du, en del af din undersøgelse af bogen, ønskede at finde ud af, hvad der skete med drengene i dette eksperiment. Hvordan fandt du de drenge, der deltog i eksperimentet? Nu er de i deres, antager jeg, slutningen af ​​60'erne, måske 70'erne. Vidste de overhovedet, at de var en del af eksperimentet, og hvordan havde de det, da de fandt ud af, at det var…, at sommerlejren var et eksperiment?

Gina Perry: Nå, jeg fandt dem en efter en. Der var nogle, for eksempel huskede OJ Harvey navnene på et par. Og så når jeg først mødte en anden, som huskede navnene på et andet par, kunne jeg spore nogle på den måde. Men selvfølgelig havde jeg ikke ... Jeg var ikke i stand til at kontakte dem alle. Men dem, jeg kontaktede, blev jeg overrasket, da jeg kontaktede dem, fordi jeg troede, jeg ville interviewe dem om deres minder om eksperimentet, at de ville fortælle mig, hvad der var sket. Men da jeg først kontaktede dem, blev det meget klart, at de aldrig havde fået at vide, at det var et eksperiment.

Faktisk havde de flere spørgsmål til mig, end jeg på en måde havde spørgsmål til dem. De ønskede at vide alt om det. De ønskede at vide, hvordan deres forældre havde aftalt. De ønskede at vide, hvem der stod bag det. De ville virkelig vide, hvad de blev testet for. Og de ville gerne vide, om de havde bestået testen. Det formede virkelig min forskning, fordi jeg følte, at jeg faktisk afdækkede en historie for dem såvel som for mig selv og mine læsere, fordi jeg sammensatte en fortælling, der var rigere og dybere end den, som Sherif producerede.

Hvis du læser Sherifs bog om Robbers Cave Experiment, er den bestemt skrevet for folk inden for psykologi. Som en redegørelse for eksperimentet er det en videnskabelig rapport. Det svarer ikke på de slags spørgsmål, som de nu voksne drenge har.

Brett McKay: Når du spørger dem, hvad de huskede om lejroplevelsen, var deres minder positive? Var det negativt? Var det begge dele? Hvad syntes de om lejren?

Gina Perry: Jeg synes det er rimeligt at sige ... Jeg interviewede drenge, der gjorde 1953-eksperimentet, såvel som dem, der var involveret i Robbers Cave. Jeg tror, ​​de fleste af dem ville sige, at der var tidspunkter, hvor det var en ubehagelig oplevelse. For de fleste af dem var det, som jeg sagde tidligere, deres første oplevelse af sommerlejr, så de havde ikke rigtig så meget at sammenligne det med. Selvom de der havde ældre brødre eller søstre, der havde været i lejren, gjorde det ... de havde hørt om lejren, og hvad der var forventet. Men de fleste af dem havde ambivalente følelser, vil jeg sige.

Nogle af dem, jeg talte med, havde meget glade minder om Robbers Cave, men de var glade minder om dele af lejren. En person, jeg interviewede, talte ganske levende om de fælles aktiviteter, de gjorde i slutningen. Selvfølgelig er det ikke sådan, han nødvendigvis tænkte på det. Men efter problemet med vandtanken tog drengene en tur til Heaveana. Det var i den fase, hvor de alle er en stor gruppe. En person beskrev den lastbilrejse, der sad bag på lastbilen med støvet, der fløj op i ansigterne, og alle sad sammen som en ganske glad hukommelse. På den anden side var der også levende minder i Rattlers-gruppen af ​​en dreng, der var en rigtig mobber. Og et par af mændene huskede ham stadig meget godt.

Jeg blev meget ramt af det beløb, som de fleste af dem huskede. Især Robbers Cave-folkene, som jeg talte med, var deres minder meget levende. Det tilføjede virkelig historien fra mit synspunkt. Men som jeg sagde, var der også en følelse af uro. Jeg mener, hvis du kan forestille dig, om du får et brev fra nogen ud af det blå, ikke kun ud af det blå, fra den anden side af verden, og den person fortæller dig, at du var i et eksperiment, da du var barn og at de vil interviewe dig om det. Jeg mener, du ville føle en masse blandede følelser, forestiller jeg mig. Du ville føle dig spændt, nysgerrig, men måske også lidt nervøs for, hvad der var involveret.

Og så var det virkelig en del af mit job. Til sidst følte jeg, at det blev en historie, som jeg skrev til deltagerne i eksperimentet, fordi ... og dette var noget, der kom op for mig med min Milgram-bog, hvor jeg også interviewede emner, mennesker, der deltog i Milgrams eksperiment , er, at så ofte i psykologisk forskning omtales folk som emner, som om de er ansigtsløse, navnløse individer. Men det er mennesker, der meldte sig frivilligt, eller i tilfælde af drengene, ikke melder deres tid, men var deltagere i et eksperiment, der vinder berømmelse eller berygtelse.

De har ingen kontrol over, hvad der er skrevet om dem, eller hvordan de er afbildet. Både i Milgrams tilfælde og i Sherifs blev emnerne afbildet på meget uretfærdige måder, jeg følte. Meget vildledende.

Brett McKay: Okay, for at opsummere tingene, mente Sherif, at når grupper konkurrerer om ressourcer, styrker de deres separate gruppeidentitet og bliver antagonistiske over for andre grupper. Men de kan forenes, hvis de arbejder sammen for at løse et større almindeligt problem. Og selvom det måske er sandt, gjorde Robbers Cave-undersøgelsen ikke et godt stykke arbejde med at bevise det, fordi det ser ud til, som den du beskrev det, er at Sherif bare orkestrerede undersøgelsen for at bekræfte sin teori. Og hvad der virkelig skete i eksperimenterne er, at drengene naturligvis ønskede at samarbejde hele tiden, og det var forskere, der fik dem til at have mere konflikt.

Så kan vi i sidste ende lære noget fra Robbers Cave Experiment? Gav det os noget indblik i, hvorfor grupper kæmper med hinanden? Og hvis ikke, har vi fået mere indsigt i, hvordan det sker siden undersøgelsen?

Gina Perry: Nå, det er interessant. Jeg kæmpede lidt med dette selv. Hvad kan du konkludere ud fra det? Som du siger, kan du konkludere, at voksne kan manipulere børn til at gøre ting, som de normalt ikke ville gøre. Men på et andet niveau tror jeg, hvad der er vigtigt, virkelig vigtigt, ved Robbers Cave Experiment, og især når man derefter sammenligner det med socialpsykologisk forskning, er at Sherif virkelig forsøgte at kæmpe med store problemer. Der var noget ved den store vision, som jeg synes virkelig er værd at holde fast i. Vi ønsker at forstå, og vi bør prøve at forstå, hvordan disse mennesker udvikler fjendtlighed og fjendtlighed over for andre grupper i deres samfund, hvad enten det er på baggrund af hudfarve eller religion eller køn, og at se på måder at nedbryde det på er virkelig vigtigt.

Jeg vil ikke smide det væk. Jeg synes, det er virkelig vigtigt. Jeg tror, ​​at jeg ikke er så sikker på, at forskningen nødvendigvis er avanceret, fordi vi stadig har de samme problemer i dag. Men jeg synes stadig, det er værd, virkelig virkelig værd at undersøge. Og på en måde, på trods af mine forbehold over for deltagerne i forskningen, synes jeg, at Sherifs engagement i at undersøge dette spørgsmål virkelig er værd at fejre.

Brett McKay: Nå, Gina, dette har været en god samtale. Hvor kan folk gå for at lære mere om bogen og dit arbejde?

Gina Perry: Jeg har et websted. Det er www.gina-perry.com. Der er en bindestreg mellem Gina og Perry eller et strejf.

Brett McKay: Nå, fantastisk. Gina Perry, tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Gina Perry: Tak skal du have.

Brett McKay: Min gæst i dag var Gina Perry. Hun er forfatter til bogen The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif's Robbers Cave Experiment. Det er tilgængeligt Amazon.com og boghandlere overalt. Du kan finde ud af mere information om Ginas arbejde på hendes hjemmeside gina-perry.com. Det er Gina med en G. Tjek også vores shownoter på aom.is/robberscave, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå, det indpakker endnu en tilføjelse af AOM Podcast. Tjek vores hjemmeside på artofmanliness.com, hvor du kan finde vores podcast-arkiver samt tusinder eller artikler, vi har skrevet gennem årene. Og hvis du kan lide at se reklamefri episoder af AOM Podcast, kan du gøre det på Stitcher Premium. Gå over til stitcherpremium.com. Tilmelde. Brug kode mandlighed for at få en måneds gratis prøveperiode. Når du er tilmeldt, skal du downloade stitcher-appen på android eller IOS, og du kan begynde at lytte til nye episoder af AOM Podcast-annoncen gratis.

Hvis du ikke allerede har gjort det, vil jeg sætte pris på det, hvis du tager et minut på at give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det hjælper meget. Og hvis du allerede har gjort det, tak. Venligst overvej at dele showet med en ven eller et familiemedlem, som du tror ville få noget ud af det. Tak som altid for den fortsatte støtte. Indtil næste gang er dette Brett McKay, der minder dig om ikke kun at lytte til AOM Podcast, men omsætte det, du har hørt, til handling.