Podcast # 480: Vandring med Nietzsche

{h1}


Friedrich Nietzsche er en af ​​de mest polariserende og misforståede af moderne filosoffer. Afvist af nogle og fejlagtigt fortolket af andre, indeholder Nietzsches virkelige filosofi faktisk nogle utroligt livsbekræftende sandheder for alle, uanset tro eller alder.

Min gæst i dag har brugt meget af både sit personlige og professionelle liv på at spore disse indsigter. I en alder af 19 og derefter igen i en alder af 37 rejste han til den schweiziske by, hvor Nietzsche skrev sit berømte værk, Således talte Zarathustraog lærte noget forskelligt på hver tur fra den overskægede filosof om at leve et liv med mening og betydning. Han hedder John Kaag, og han er professor i filosofi og forfatter til Vandring med Nietzsche: At blive den, du er.


I denne overbevisende samtale diskuterer John, hvad han lærte om livet, der vandrede det samme bjerg, som Nietzsche vandrede, herunder den rolle, som vandring i sig selv spillede i Nietzsches tilgang til tænkning. Vi begynder med de største misforståelser om filosofen, herunder hvad han virkelig mente, da han sagde 'Gud er død.' John fører os derefter gennem Nietzsches idé om viljen til magt, hvordan denne impuls skal afvejes med Fati kærlighed - skæbnenes kærlighed - for at nå Nietzsches ideal om at blive den, du er, og de forskellige ting, hans filosofi kan betyde for en ung mand og for en, der nærmer sig middelalderen.

Vis højdepunkter

  • Hvorfor Nietzsche bliver så misforstået (og hvad disse misforståelser er)
  • Hvilken slags filosofi Nietzsche lavede
  • Ligheder mellem Nietzsche og Emerson
  • Hvorfor Viljen til magt er så ofte misforstået
  • Hvad tiltrak John til Nietzsche som ung mand
  • Hvilken rolle spillede Basel, Schweiz i Nietzsches liv
  • Nietzsches vidunderlige vandringsvaner
  • Hvorfor går det så stærkt? Og især når man formulerer nye ideer?
  • Johns ekstreme faste, mens han fulgte i Nietzsches fodspor
  • Hvilken værdi så Nietzsche i det 'asketiske ideal'?
  • Hvorfor Nietzsche vil have os til at stille forbudte spørgsmål
  • Det radikale tankeeksperiment om 'evig tilbagevenden'
  • Hvad John håbede på, da han besøgte Schweiz som en middelaldrende mand med sin familie
  • Hvorfor Nietzsches virkelige glans måske fører til os til middelalderen
  • Nietzsches dybe menneskelighed

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Tilgængelig på iTunes.



Google Podcasts.


Tilgængelig syning.

Soundcloud-logo.


Pocketcasts.

Spotify.


Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.


Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Optaget den ClearCast.io

Podcast-sponsorer

Kendra Scott smykker. Overkommelige smykker af høj kvalitet, der gør den perfekte gave til din elskede. Brug koden “mandighed” i 20% på dit køb af $ 100 eller mere på kendrascott.com eller i butikker. Gyldig indtil 14. februar.

Topo Athletic. Sko, der faktisk er formet som dine fødder og lavet til enhver aktivitet, du kan drømme om. Leveres med en risikofri 30-dages garanti. Få 10% rabat på dit første par ved at gå til topoathletic.com/manliness og bruge koden 'mandighed' ved kassen.

Klik her for at se en komplet liste over vores podcast-sponsorer.

Læs udskriften

Brett McKay: Velkommen til en anden udgave af Art of Manliness Podcast. Friedrich Nietzsche er en af ​​de mest polariserende og misforståede af moderne filosoffer, afskediget af nogle og misfortolket af andre. Den virkelige filosofi om Nietzsche fortæller faktisk nogle utroligt liv, der bekræfter sandheder for alle, uanset tro eller alder. Vores gæst i dag har brugt meget af både sit personlige og professionelle liv på at spore disse indsigter. I en alder af 19 og derefter igen i en alder af 37 rejste han til den schweiziske by, hvor Nietzsche skrev sit berømte værk, So Spoke Zarathustra, og lærte noget andet på hver tur af mustachio-filosofen om at leve et liv med mening og betydning.

Han hedder John Kaag, og han er professor i filosofi og forfatter til Vandring med Nietzsche: At blive hvem du er. I denne overbevisende samtale diskuterer John, hvad han lærte om livet, der vandrede på det samme bjerg, som Nietzsche vandrede, herunder den rolle, som vandring i sig selv spillede i Nietzsches tilgang til tænkning. Vi begynder med de største misforståelser om filosofen, herunder hvad han virkelig mente, da han sagde: 'Gud er død.' John leder os derefter gennem Nietzsches idé om magtens vilje, hvordan denne impuls skal afbalanceres med amor fati, skæbnenes kærlighed for at nå Nietzsches ideal om at blive den, du er, og de forskellige ting, hans filosofi kan betyde for en ung mand og en, der nærmer sig middelalderen. Efter showets afslutning, tjek vores shownotater på AOM.is/Kaag. Det er K-A-A-G. AOM.is/K-A-A-G. Okay. John Kaag, velkommen til showet.

John Kaag: Mange tak for at have mig.

Brett McKay: Så du er en filosof. Hvilken slags filosofi er du specialiseret i?

John Kaag: Så min baggrund er i amerikansk filosofi og europæisk filosofi fra det 19. århundrede, to typer filosofi, der faktisk, især amerikansk pragmatisme, siger, at filosofi skal bedømmes på baggrund af dens praktiske konsekvenser, med andre ord, hvordan filosofi kan have betydning for enkeltpersoner og deres samfund, hvordan grundlæggende filosofi kan gøre en forskel i livet.

Brett McKay: Okay. Så det er som om William James var en pragmatiker.

John Kaag: Det er rigtigt. Ja. Grundlæggende var der denne fornemmelse i anden halvdel af det 19. århundrede, at filosofien risikerede at bringe sin egen relevans i fare ved at trække sig tilbage til elfenbenstårnet, og at den grundlæggende havde brug for at røre ned igen i verden.

Brett McKay: Okay. Så du skrev en bog om pragmatikeren, amerikansk filosofi, som er fantastisk, men du har fået en ny bog, der hedder Vandring med Nietzsche. Nu er Nietzsche en interessant karakter, fordi han på en måde gjorde noget svarende til transcendentalisterne, pragmatisterne, og forsøgte at gøre filosofien levende. Højre? Men inden vi kommer til dit forhold til Nietzsche, lad os tale om denne fyr, for han er en meget kontroversiel figur. Han er misforstået. Hvad synes du er de største misforståelser om Friedrich Nietzsche?

John Kaag: Ja. Nej. Det er et godt spørgsmål. Jeg er glad for, at du spurgte. Jeg mener, Nietzsche er sandsynligvis porten til mange, mange for det meste 19-årige mænd til filosofi, og det var tilfældet for mig. Han er også den mest misforståede filosof i det 19. og 20. århundrede, måske af hele filosofien. Så jeg mener, når vi tænker på Nietzsche, tænker vi på slagordene til kofangere, Gud er død, og også det, der ikke dræber dig, gør dig stærkere. Jeg tror, ​​at en af ​​Nietzsches misforståelser eller misforståelser er, at når han siger, 'Gud er død,' glæder han sig over denne kendsgerning. Han er ikke.

Faktisk ser han det faktum, at vi ikke længere kan tro på traditionelle meningsformer, så religiøse, politiske, familiære ... Han mener, at disse meningsformer i løbet af det 19. århundrede slags er gået ned på toilettet. Det er det, han mener, når han siger, 'Gud er død.' Han glæder sig ikke. Hvad han siger, er i mangel af disse former for traditionel betydning, hvad der skal gøre med vores liv? Han ser det faktisk som en krise. Så han kan være ateist på en bestemt måde, men han er bestemt ikke en glædelig ateist.

Den anden form for misforståelse er, at Nietzsche var en antisemit eller er altkærestens elskede. Nietzsche var ikke en antisemit. Hans søster, Elizabeth, var, og sådan blev han så intimt bekendt med nazistpartiet i 1930'erne og 1940'erne og derefter i vores kollektive hukommelse i dag, men det var ikke tilfældet i Nietzsches tid. Faktisk taler han om nationalisme og antisemitisme som en type kvægnationalisme, en type ko-isk nationalisme, som han ikke var fan af. Så jeg tror, ​​det er de to slags misforståelser, men desværre er det sådan, som mange af os forstår Nietzsche i dag.

Brett McKay: Ja. Jeg tror, ​​han var en ven med Wagner, med den fyr, der skrev musik, og han var en antisemit. Nietzsche, det er lidt af en af ​​grundene til, at han sluttede sit venskab med ham. Højre?

John Kaag: Højre. Jeg mener, den primære årsag til, at Nietzsche sluttede sit venskab med Wagner, er, at Nietzsche havde et meget tæt forhold til en mand, hvorfor navnet Paul Rée og Paul Rée var jøde, og Wagner spredte et meget grimt rygte om Nietzsche. Han sagde, at Nietzsches vanskeligheder med øjnene kunne tilskrives onani, og hans onani kunne tilskrives hans frygt for kvinder, og at hans frygt for kvinder kunne spores til en homoseksualitet, som han delte med Paul Rée. Det var et rygte, som Nietzsche grundlæggende aldrig tilgav, og det sluttede deres forhold.

Brett McKay: Ja. Jeg vil sandsynligvis heller ikke tilgive folk, der spreder falske rygter om dig. Så jeg mener, hvilken slags filosofi gjorde Nietzsche? Fordi det er forskelligt fra f.eks. Platon eller Aristoteles eller mere analytiske filosoffer. Du læser hans ting, og det er undertiden meget bizart, disse aforismer, denne meget dristige tale om Zarathustra og lignende. Så hvordan vil du beskrive Nietzsches filosofi?

John Kaag: Jo da. Det er et svært spørgsmål. Så jeg tror, ​​Nietzsche forsøger at skabe en filosofi, der kan give os en følelse af mening i fravær af de traditioner, som jeg nævnte tidligere. Så hvad han gerne vil have, at vi er, er at forstå, at Guds død faktisk giver os mulighed for at leve, og at leve ikke kun er et spørgsmål om grund. Det er et lidenskabsspørgsmål. Det er et kunstspørgsmål. Så denne tro kommer derefter igennem i hans filosofi. Hans filosofi ... Ralph Waldo Emerson siger, 'En dag vil filosofi ske af digtere.' Nietzsche forestiller sig, at eller prøver at legemliggøre det. Så når vi tænker på formen af ​​Nietzsches filosofi, ser vi poesi. Vi ser aforisme. Vi ser sange, drama. Det Nietzsche håber er, at vi faktisk ser det som en livsfilosofi.

Han siger, at pointen med livet er at gøre vores liv som kunstværker, og han forsøgte at legemliggøre det i sin skrivning, så det ikke kommer op som et lige argument eller som en rationel diskurs, fordi han siger det, og Nietzsche har mistanke om, at mennesker ikke kun lever af rationel diskurs alene. De lever af tarminstinkt, og de lever af æstetisk eller kunstnerisk oplevelse. Så ved at danne en filosofi, der er, som du siger, ukonventionel, forsøger han at udnytte disse måder at forstå.

Brett McKay: Ja. Den irrationelle del, han bruger guden, Dionysus. Højre? En sådan slags repræsenterer den irrationelle del af menneskeheden.

John Kaag: Det er rigtigt. Så Nietzsche forestiller sig en kultur, der afbalancerer det dionysiske og det apolloniske, det apolloniske er denne kultorden, og den dionysiske er denne slags mørkere, instinktive impuls. Han siger, at de bedste kulturer er dem, der kan have balance mellem de to. Hvis vi tænker og har en balance mellem de to i den samme oplevelse, er det, for eksempel, hvad han synes er så unikt ved græsk tragedie.

Brett McKay: Så du nævnte Ralph Waldo Emerson der. Som jeg har læst Nietzsche, har jeg fundet ligheder mellem hvad han lavede, hvad transcendentalister gjorde. Hvad tror du var lighederne der?

John Kaag: Ja. Jeg mener, Nietzsche læser Emerson gennem 1860'erne, og han siger, at Emerson er hans gode ven på grund af hans dybe, hvad Nietzsche kalder skepsis, det ord, der giver os skeptiske. Med andre ord, Emersons tvivl om konventionelle former for moral, hans tvivl om konventionelle eller traditionelle måder at være på. Jeg synes, det er en lighed. Jeg tror også, at der er en lighed med Emersons sot af kørsel mod individualisme og selvtillid, som vi ser i Nietzsche.

Så hvis du tænker på Nietzsches forståelse af viljen til magt, tanken om, at vi er mest levende, når vi udøver vores vilje på en slags kreative og meningsfulde måder, var det også i Emerson. Så det er et andet aspekt. Jeg tror også, at Nietzsches opfattelse, han beskrev det som amor fati, skæbnenes kærlighed. Jeg tror, ​​at vi også ser dette i Emerson. Vi kan også tale om skæbnenes kærlighed lidt senere. Det er jeg sikker på.

Brett McKay: Jo da. Du nævnte lige Will To Power. Det er en af ​​de bøger, som jeg føler, som folk forbinder ... Årsagen til, at folk forbinder Nietzsche med nazismen, fordi det var den bog, som alle soldaterne, nazisterne bar rundt. Men folk når de hører viljestyrke, tænker ofte: 'Nå, han taler om politisk magt.' Det lyder som der, du talte bare om det, Nietzsche talte ikke rigtig om politisk magt eller bare dominans. Han talte mere som en personlig type magt.

John Kaag: Ja. Nietzsche, han siger dette til os. Jeg bliver lige så ærlig som muligt om det. Han siger, 'Den unge sjæl skal se tilbage på sit liv eller hendes liv og spørge sig selv: 'Hvad har du virkelig elsket indtil nu?'' Viljen til magt er en måde at besvare dette spørgsmål på, ligesom det vi finder ud af om vores liv, som du ved, er de bedste dele af vores liv, er tidspunkter, hvor vi udøver viljen til magten, denne kreative kraft. Du har ret. Det er individuelt og ikke nødvendigvis nationalistisk eller imperialistisk. Der er en anden måde at besvare dette spørgsmål på, hvad har du elsket indtil nu, men jeg tror, ​​at viljen til magt er en, er den traditionelle måde, at vi forstår Nietzsche som svar på dette spørgsmål. Så hvad vi elsker er øjeblikke, hvor vi føler, at vores vilje udøves på aktive måder eller på måder, som vi har forfatterskab over. Nietzsche var meget tilpasset det faktum, at mennesker føler sig godt, når de føler sig magtfulde.

Brett McKay: Højre. Ja. Han sagde noget i retning af, ”Glæde er følelsen af ​​magt, der øges,” noget i den retning.

John Kaag: Ja. Han kommer også ud af denne darwinistiske arv. Darwin udgav Origin of Species i 1859, og Nietzsche læser dette og prøver at finde ud af, hvordan en naturaliseret moral ville se ud. Med andre ord, hvordan ville moral se ud, hvis vi bare tænker på mennesker som bare en anden form for dyr? Det betyder ikke, at han reducerer os til dyr. Snarere siger han, hvordan er vores natur egentlig, og hvor finder vi glæde? Hvor finder vi det? Nå, et sted vi finder det er magt.

Brett McKay: Så du nævnte i starten, at Nietzsche ofte er porten til filosofi for 19-årige unge mænd, og du var en af ​​de unge mænd. Du begyndte at læse og skrive om ham, da du var 19 år som universitetsstuderende. Hvad trak dig til Nietzsche som ung mand?

John Kaag: Jo da. Jeg mener, min baggrund er ret konservativ. Jeg voksede op midt i Pennsylvania, det centrale Pennsylvania, og hvis du nogensinde har været der, ved du sandsynligvis, at det centrale Pennsylvania ikke er et sted, hvor folk tænker ... Det er ikke en bastion af filosofi. Min mor, en ret konservativ kvinde, forestillede sig aldrig, at hendes søn skulle blive professor i filosofi. Jeg voksede op i en slags streng, calvinistisk, religiøs indstilling, som ikke er ulig Friedrich Nietzsche. Han voksede op som en streng luthersk. Da jeg læste Nietzsches Anti-Kristus, en bog, der blev udgivet i slutningen af ​​hans liv, står der: 'Man skal have modet til at stille forbudte spørgsmål,' og jeg var hooked, fordi disse forbudte spørgsmål var spørgsmål som er der en Gud? Har jeg tro? Hvad betyder det at være mand? Det er spørgsmål, som Nietzsche inviterer os til at stille, og han giver os ikke svar, men snarere siger han bare: ”Gå videre. Tage risikoen.' Så jeg var hooked.

Heldigvis stødte jeg på en meget god professor, to af dem, Dan Conway og Doug Anderson, der opmuntrede mig til at skrive en afhandling om Emerson og Nietzsche om begreberne geni, sindssyge og hvad der er kendt som det asketiske ideal, ikke det æstetiske , men det asketiske ideal, idet asketikken er ideen om selvberøvelse eller selvkontrol. Under alle omstændigheder var det dem, der sagde til mig efter mit yngre år ... De rakte mig en konvolut, og i konvolutten var der $ 3.000. De sagde: ”Ved du hvad? Du har aldrig været uden for det centrale Pennsylvania. Du skal til Schweiz. Du skal gå, ”citat,” vandre med Nietzsche. Sådan begyndte rejsen slags.

Brett McKay: Så du gik på denne vandretur. Du tog til Schweiz for at grave dybere ned i Nietzsche. Lad os tale om Schweiz. Hvilken rolle spillede Schweiz i Nietzsches liv, eller især denne by, antager jeg Basel eller Basel?

John Kaag: Nå, Basel var den by, hvor Nietzsche blev den yngste fastansatte professor i filologi, studiet af sprog. Basel var faktisk et sted, hvor han undslap i bjergene i 1880, og derefter tilbragte han fra 1881 til 1886 sine somre i en meget lille by, kaldet Sils Maria, ved den italienske grænse. Han boede på et pensionat, som nu er et museum. Mine professorer, Doug og Dan, havde kontaktet museet og havde sørget for, at jeg blev der på denne første 19-årige rejse. Jeg blev der i ni uger og vandrede de stier, som Nietzsche havde vandret. Det var også det sted, hvor Nietzsche, han dybest set undslap den slags konventioner fra akademisk filosofi fra Basel og begyndte at skrive bøger, der på det tidspunkt virkede ukonventionelle til det punkt af skørhed, men virkelig forvandlede nutidig filosofi, så bøger som Thus Spoke Zarathustra Ud over godt og ondt. Disse bøger blev skrevet ikke på et kontor, men i bakkerne uden for Sils Maria.

Brett McKay: Så du nævnte, at Nietzsche gik der for at vandre. Han var en rullator. Han skrev endda om at gå. Hvad sagde Nietzsche om at gå?

John Kaag: Ja. Han sagde mange ting, hvoraf den ene var: ”De eneste tanker, der er værd at have, er dem, du har på dine fødder. Jeg bedømmer en tanke om dets evne til at gå, med andre ord at bære sin egen vægt. ” Nietzsche, da han først kom der, ved mange lejligheder gennem sit tidlige ophold i Sils Maria, ville vandre alvorligt. Han havde et yndlingsbjerg, Mount Corvatsch eller Piz Corvatsch. Men gennem hans senere liv blev denne gå mere af en måde ... Det var mere at gå, end at vandre, fordi hans helbred var så dårligt. Han ville tage ledsagere, hvoraf mange var kvinder og hvoraf mange, eller et par af dem, var jødiske. En anden slags misforståelse om Nietzsche er, at han er en kvindehad, direkte kvindefri, at han hader kvinder, og at han er en antisemit. Nå, i bakkerne omkring Sils Maria tilbragte han meget tid med en feminist og med en jødisk kvinde.

Jeg mener, han kommer ud af denne lange række filosoffer, som du ved, tænkte på deres fødder, så Aristoteles. Aristoteles havde en tankegang kendt som peripatetics og vandrere. Rousseau sagde, at hans studie faktisk var hans vandresti. Så er der Thoreau. Jeg mener, han var som denne episke rullator.

Brett McKay: Der er også Kant. Din kone synes jeg er ekspert i Kant. Den fyr, angiveligt, ville folk indstille deres ure til hans gåplan.

John Kaag: Ja. Det er rigtigt. Jeg mener, jeg har ofte poo-pood det. Så Immanuel Kant boede i Königsberg, en del af Preussen, og folk spøgte rundt i Königsberg om, at man kunne se den slags filosof gå på samme tid hver dag. Jeg troede altid, at dette var, og Nietzsche troede, at dette var en afspejling af et forstoppet sind, at du aldrig ville ... som om du bare ville gøre det samme igen og igen. Men jo mere jeg kommer ind i voksenalderen, tror jeg måske, det er det bedste, som nogle af os kan gøre, som om vi ikke skal til Alperne. Mange af os går ikke til Alperne. Højre? Måske skulle vi bare gå en lille tur, ligesom Kant.

Kant tror jeg har… Jeg mener, Carol har hjulpet mig med at se dette, at Kant har ideen om, hvad vi kalder et formålsløst formål på sine gåture. Han mener, at vi skal indeholde et formålsløst formål, når vi prøver at opleve kunst eller skønhed eller det sublime, for normalt er vores liv fyldt med disse formål, at du ved, vi opdrager børn, eller vi har et hus, eller vi køber ting. Det er reelle formål. Hvad der er sjældent ved Kants gåture er, at de giver ham bare lidt plads til at have et formålsløst formål, og jeg tror, ​​det er noget nyttigt i vores slags rotterace i et liv.

Brett McKay: Jeg mener, jeg er nysgerrig. Hvad tror du, det handler om at gå, efter din egen oplevelse? Højre? Vi bliver fænomenologiske her. Din egen erfaring med at gå, hvorfor tror du, det egner sig godt til filosofi eller tænker igennem ideer?

John Kaag: Det er fantastisk. Jeg mener, en ting er, at gå er den mest primære måde at orientere os på i verden. Så jeg mener, når du går gennem skoven, eller når du går gennem en by, gør dine fødder noget for dig. Med andre ord giver de dig mulighed for at udforske verden. Vi tænker normalt ikke engang på det, men når du går på en rigtig gåtur, indser du, at du udforsker verden, hvilket faktisk er, hvad jeg tror, ​​filosofi også er beregnet til. Så det er et aspekt. Det andet aspekt er, når du går, kommer du væk. Med andre ord har vi så mange sædvanlige eller verdslige øjeblikke i vores liv. Filosofi, eller rettere at gå, giver os mulighed for at flygte, hvis det kun er en lille stund. Fodgænger er et ord, som vi normalt bruger til at beskrive de kedeligste aspekter af livet, men måske skulle vi være fodgængere, ligesom med andre ord, måske skulle vi bare gå lidt mere, komme ud af vores husruter. Jeg tror, ​​det er et andet aspekt.

Brett McKay: Nej. Det kan jeg godt lide. Ja. Der er den latinske sætning, solvitur ambulando, som om den løses ved at gå. Nogle gange, hvis du har et problem, går du bare en tur, og du får muligvis ikke svaret der, men som regel gør jeg det, for bare din hjerne hviler lidt, og indsigt kommer.

John Kaag: Højre. Det er rigtigt. Jeg mener, det behøver ikke at være noget ... I lang tid troede jeg, at gå og vandre skulle være denne slags heroisk udøvelse af maskulin kraft, og da jeg er blevet grå, langsomt blevet grå, indså jeg, at dette er en slags meningsløs forfølgelse. Du kan skubbe dig selv, og jeg antager, at der er en slags fordel ved det, men jeg tror, ​​at den virkelige vanskelighed er at komme overens med de måder, du ikke altid kan udøve dig selv på.

Brett McKay: Også på den første tur til Schweiz, da du vandrede, hvor Nietzsche vandrede, lavede du også nogle ekstreme former for faste. Hvad foregik der? Hvad håbede du på at gøre med det?

John Kaag: Ja. Dette er et øjeblik i bogen, hvor jeg er ligesom, skal jeg skrive dette? Skal jeg virkelig skrive dette? Og det gjorde jeg. Så da jeg var 19, skrev jeg om det asketiske ideal. Det asketiske ideal er tanken om, at vi har magten til at fratage os selv ting og faktisk, at dette er en form for selvkontrol. Fasten er som et perfekt eksempel på asketisk praksis. Nietzsche har kritik af det asketiske ideal, når det placeres i kristendommens sammenhæng. Hvis du tænker på præsten eller den, der faste i kristendommen, tænker de typisk at de vil faste for at, ja, gå til himlen eller for at blive hellig eller noget.

Nietzsche tror ikke på det, og han mener, at historien faktisk er lille destruktiv, men hvad jeg bemærkede ved Nietzsches liv er, at han ikke havde et uforstyrret forhold til mad. Det var svært for ham at spise. Han havde maveproblemer. Så da jeg rejste til Schweiz, ville jeg lege rundt ... Nå, først spillede jeg med det, men det viser sig, at faste er ret vanedannende. Vi taler om mænd typisk så faste og kvinder som anorexia, men jeg synes, det er en temmelig dum forskel. Jeg mener, lige op havde jeg bare en temmelig alvorlig spiseforstyrrelse, som jeg tror, ​​mange brydere og mange svømmere, som jeg var en, ender med. Jeg kom tilbage fra Schweiz og havde kæmpet med en spiseforstyrrelse resten af ​​mit liv.

Brett McKay: Wow. Så du nævnte Nietzsche ikke var en fan af det asketiske ideal inden for i sammenhæng med kristendommen, men han så værdi. Hvilken værdi så han i det da, hvis han ikke tænkte ... godt, gør du det ikke for at helliggøre dig selv?

John Kaag: Ja. Jeg mener, denne idé om, hvad der ikke dræber dig, gør dig stærkere, jeg tror, ​​at Nietzsche antydede, at vi kommer til at forstå vores grænser gennem former for meget ekstrem praksis. Dette er udøvelsen af ​​viljen til magten ofte. Hvis du tænker på udholdenhedsatleter, eller hvis du tænker på ekstremsport, eller hvis du tænker på former for faste, er de alle bestræbelser på at få fat i dig selv, for at se dine grænser og forfatter noget af dit liv, at eje op til en del af dit liv. Jeg mener, jeg er også en slags langdistanceløber, og når du løber lange afstande, for mig noget over 10 miles, vil jeg stoppe. Der er en del af mig, der ønsker at stoppe, og bare fortsætte med at gå er en øvelse af viljen. Nietzsche troede, at vi lærte os selv at kende gennem de slags øjeblikke. Den slags er et hurtigt svar på dit spørgsmål.

Brett McKay: Ja. Mens du var der, lyder det også som om du havde et psykisk problem. Jeg mener, der var et øjeblik, at du var på klippen, og du stirrede ned over en klippe, og du tænkte, 'Hvad hvis jeg kunne hoppe?' Jeg tror, ​​at alle har gjort det på et eller andet tidspunkt, hvor som om du kører og møder trafik, det er som om jeg bare svinger ... men tror du, at der var noget andet i gang? Tror du, at du slags faldt ned i afgrunden, mens du vandrede med Nietzsche?

John Kaag: Jeg mener, når Nietzsche siger til dig, 'Du skal have styrken til at stille forbudte spørgsmål,' siger han også, som det mest forbudte spørgsmål er spørgsmålet om hvorfor. Hvorfor gider du gøre noget? Hvorfor gider at stå op om morgenen? Hvorfor? Når han fjerner traditionelle svar fra dig, hvorfor kan det være meget skræmmende. For eksempel, hvis min minister, eller hvis min rabbiner, eller hvis min mor eller far ikke længere er de styrende kræfter i mit liv, hvad er det så? Jeg mener, Camus, der slags arver den eksistentielle kappe fra Nietzsche, Camus skrev i 1940'erne, 'Der er kun et seriøst filosofisk spørgsmål, og det er selvmord.' Han mener ikke at bomme dig ud. Han siger bare til dig, ”Hvad er meningen med livet? Er livet værd at leve? ” Jeg synes, det er svært at komme med rigtig gode svar på dette spørgsmål, eller i det mindste var det for mig. Nogle gange er det stadig.

Brett McKay: Nej. Jeg tror, ​​at alle har haft de øjeblikke, hvor de ligger i sengen om natten, og du er ligesom hvad laver jeg?

John Kaag: Ja. Hvad laver jeg? Det er ligesom hvad gør jeg? Jeg tror, ​​at Nietzsche giver dig mulighed for at give udtryk for disse bekymringer, hvilket er godt, men det kan også være meget foruroligende. Du kan måske spørge dig selv, hvorfor er det godt? Jeg synes, Thoreau er bedre til dette. Han siger, 'Jeg vil ikke komme til slutningen af ​​mit liv og opdage, at jeg ikke har levet.' Jeg tror, ​​at den mest skræmmende del af døden er at komme til slutningen og opdage, at du ikke har levet. En af de sværeste dele er at komme til slutningen og derefter se tilbage og tænke, ”Åh min gud. Hvad lavede jeg med al min tid? Jeg havde ikke så meget af det, og mand, spildte jeg det. ” Jeg tror, ​​Nietzsche vækker os. Når han beder os om at stille forbudte spørgsmål, forsøger han at vække os for at hjælpe os med at undgå denne livsskrækning.

Brett McKay: Nå, en anden ting du kom op, en slags tankeeksperiment for at få dig til at tænke på, at jeg evigt vender tilbage ...

John Kaag: Ja. Det er rigtigt. Så han siger til dig, han siger, “Forestil dig, at der i din ensomeste ensomhed kommer en dæmon til dig og siger, at' dette øjeblik, netop dette øjeblik og alle de ting, du bliver nødt til at leve over ikke en gang, ikke to gange, men et uendeligt antal gange. Derefter spørger han, dæmonen spørger: 'Ville denne idé knuse dig, eller ville den hæve din sjæl?' 'Det meste af tiden tror jeg, at det knuser os. Tanken om, at jeg bliver nødt til at gøre dette øjeblik igen nøjagtigt på samme måde som et uendeligt antal gange, er skræmmende.

Tænk på hele tiden, du sidder fast i trafikken, eller hele tiden, at du er i et dårligt forhold. Du bliver nødt til at overleve det uendeligt? Så Nietzsches beder os om at eje op til livet med en form for radikalt ansvar. Med andre ord, kan du leve dit liv, som William Butler Yates siger, og gøre det hele igen, spille det igen? Spil det igen, Sam. Jeg tror, ​​at det er en udfordring, som mange af os ville gøre det godt at stille op for.

Brett McKay: Så taler du også om, du nævnte tidligere amor fati, skæbnenes kærlighed. Den slags går også hånd i hånd med den idé.

John Kaag: Ja. Jeg mener, i lang tid tænkte jeg, at den eneste måde at svare på den evige tilbagevenden, at besvare denne dæmon er at udøve din magt, at udøve viljen til magten, men jeg indså, især på denne anden tur til Schweiz på 37 år, indså jeg, at voksenlivet virkelig ikke består i at udøve din viljestyrke eller i det mindste ikke primært. Det består en hel del i de tidspunkter, hvor din vilje til magt svigter dig, eller du udøver viljen til magten på katastrofale, eller virkelig pinlige eller afskyelige måder. Spørgsmålet er så, hvordan skal du omfavne den evige tilbagevenden og indrømme over for dig selv, at du er dybt fejlbar, at dit liv er dybt fejlbarligt.

Jeg tror, ​​Nietzsche kommer til slutningen af ​​sit liv og opdager noget. Han siger, ”Vi skal omfavne amor fati, skæbnenes kærlighed. Skæbnenes kærlighed siger, at vi skal elske, ikke bare bare, men også elske de ting, som vi finder mest foragtelige, pinlige eller afskyelige over os selv. ” Som måske det sværeste ved det evige tilbagevenden er de ting, vi gør mod os selv og gør mod andre, som vi ikke er stolte af. At komme overens og eje op til de ting, jeg synes er en del af amor fati. Jeg synes det er en rigtig smuk moden måde at tænke på voksenlivet.

Brett McKay: Højre. Ja. Jeg mener, du er ikke fatalistisk eller nihilistisk, det er som om, jeg kan ikke gøre noget. Du har vilje til magten. Du kan udøve det, men der er ikke noget, du kan gøre ved det, så slå ikke dig selv for hårdt op ved det.

John Kaag: Jeg mener, der er dette øjeblik i slutningen af ​​Nietzsches liv, hvor han siger, ”Jeg må se tilbage på mine sygeste år med dyb taknemmelighed. De har tilladt mig at blive den jeg er, nemlig en filosof. ” Men ideen om, at vi ville være i stand til at se tilbage på slags de sværeste år i vores liv og sige, 'Dette også, som om jeg gentager det uendeligt,' mener jeg, at styrke ikke ligefrem er viljen til magt. Det er noget lidt anderledes. Men hvis du er født ind i en familie, som du undertiden tænker over for dig selv, ”Mand, dette var ikke efter eget valg,” eller i omstændigheder, der ikke var dit valg, måske er vi nødt til at udøve amor fati, ikke viljen til magten.

Brett McKay: Nå, måske kombinerer disse to begreber i den idé, at Nietzsche, du ved, han citerede Pindar, 'Du skal blive den, du er.' Er ikke den slags kombination, en syntese af vilje til magt og amor fati?

John Kaag: Det tror jeg. Jeg mener, hvis du tænker på tanken om at blive den du er, lyder det ret paradoksalt, fordi du allerede er den du er på en måde, eller hvis du bliver en anden, hvad er der så sket med den person, du engang var? Det er sådan en keglelignende gåde, men jeg tror, ​​hvad Nietzsche antyder, er, at vi er nødt til at tænke på os selv som processen til at blive. Med andre ord, at være nogen ikke bliver den person, som du altid har ønsket at være, ligesom du ikke findes derude et eller andet sted til enhver tid, og du opdager det, og så bliver du det til alle tider. Sådan lever eller dør ikke mennesker. Vi ændrer bare. Vi er omdannet. Og for at finde ud af en måde, hvor vi begge er forfattere af vores liv, men også villige til at eje op til hvad der sker, det er de to aspekter, viljen til magt og amor fati, jeg tror, ​​at det er Nietzsches pointe med at blive hvem er du.

Brett McKay: Ja. Jeg kan godt lide den idé om at blive. Det var det, Nietzsche talte om. Han siger, ”Jeg er dynamit. Jeg er dynamoer. Jeg er forandring. Jeg bliver altid. ”

John Kaag: Højre. Så denne idé tænker vi normalt på dynamit, hvis rødder er i den græske magt. Jeg tror ikke, det er helt rigtigt. Jeg tror, ​​at han mente at blive den, du er, siger han: 'Du må ikke have den mindste idé om, hvem du er,' hvilket er underligt. Med andre ord er du nødt til at lade dig gå. Mange gange, hvem vi er i livet, holder vi fast ved selvet. Vi holder fast ved ideerne om, hvad vi synes, vi skal blive, eller hvad vi synes, vi er. Nietzsche siger, ”lad det gå. Se hvad der ellers vil ske. Se hvilken ændring der vil ske. ” Jeg synes, det er en ret nyttig tanke for dem af os, der kanter 40 eller 50.

Brett McKay: Højre. Så du nævnte, at du gik tilbage til Schweiz som en 37-årig mand. Denne gang tog du din kone og din unge datter med. Hvad håbede du på at lære ved at gå på vandretur med Nietzsche igen midt i livet?

John Kaag: Jeg vidste det ærligt ikke. Jeg mener ærligt talt, jeg tror, ​​jeg ser tilbage på beslutningen om at gå igen, og min partner, Carol, siger stadig til mig, hun siger: 'Du ved, det var den smarteste og dummeste ting, vi nogensinde har gjort,' og hun er højre. Fordi jeg tror, ​​hvad jeg ville se, da jeg oprindeligt gik tilbage, var hvis jeg kunne leve så intenst som jeg gjorde da jeg var 19. Kunne jeg stadig bestige de samme bjerge? Kunne vi stadig ...? Svaret er et utvetydigt nej. Du kan ikke gøre det, især når du har en kone og et barn. Så hvad jeg forsøgte at komme overens med, er at vokse op. Med andre ord måtte jeg tage gondolen til toppen af ​​bjerget med Becca og Carol i stedet for at vandre op ad mig selv. I stedet for at være vred eller give afkald på denne kendsgerning er udfordringen at eje op til det, se om du kan elske det, endda frustrationen ved det. Så jeg vidste ikke, hvad jeg ville finde, men hvad jeg fandt var ærligt talt en påskønnelse af amor fati, som jeg ikke havde som 19-årig.

Brett McKay: Højre. Du var ved at blive den, du er, som nu på dette tidspunkt er du en middelaldrende fyr med en kone og et barn.

John Kaag: Ja. Det er rigtigt. En del af dette er at give en fortolkning af Nietzsche, der tillader en eller lader en læser se Nietzsches glans ved at føre os ind i middelalderen. Normalt betragtes han som den vigtige ungdomsfilosof. 19-årige er tiltrukket af ham, men du skal komme ud af det, når du fylder 25 eller 30, men jeg tror, ​​Nietzsche giver ressourcer til, at vi virkelig kan tænke igennem vores liv, når vi bevæger os mod døden. Jeg tror, ​​det er, hvad bogen handler om.

Brett McKay: Nej. Jeg er 36. Jeg nærmer mig middelalderen, og du bemærker muligheder begynder at lukke. Højre? Der er nogle ting, du ikke længere kan gøre på grund af bare tid, eller du har ansvar. For mange mennesker har de den slags øjeblikke som, åh godh. De har en midtlivskrise. De gør disse skøre ting. Men Nietzsche ville sige, ”Nej. Slap af. Ja. Ting nærmer sig. Dine muligheder går måske lidt ned, men du har stadig en smule ... du skal vælge at elske det og omfavne det, men der er også stadig vridningsrum inden for disse parametre. '

John Kaag: Ja. Det er rigtigt. Jeg mener, det wiggle-rum er især vigtigt. Jeg mener, Nietzsche taler et stort spil om at være… han kalder sig en hyperborean, eller rettere sagt han siger, at hyperborean er disse mytiske væsner, der lever op på toppen af ​​bjerget, som isdækkede bjerge. Nietzsche var aldrig denne person nogensinde. Han var generelt temmelig syg, især når han skriver ord, og det er et håb, at du har en lille smule plads til at være hyperborean i dit verdslige liv. Med andre ord, se om du kan svinge dig fri, selv inden for den slags sædvanlige i dit liv. Jeg synes, det er en rigtig interessant slags værdi, der lægges til at læse Nietzsche som 40-årig. Jeg er lige ved randen af ​​40.

Vi taler om Nietzsches Übermensch, denne klassiske overmand, dette ideal for individuel frihed, og det er meget tiltalende for en 19-årig eller en 21-årig. Hvad der er interessant er, at det passer så godt sammen med deres naturlige følelse af energi. Måske er Übermensch mere nyttigt for dem af os, der har glemt deres frie impulser, med andre ord, der har ramt 40 eller 50. Måske er Übermensch et langvarigt løfte om, at vi kan være anderledes, end vi i øjeblikket er. Jeg tror, ​​det er det, Nietzsche giver os.

Brett McKay: Det er et interessant punkt. Ja. Når du er 21, er det ikke rigtig svært at stræbe efter.

John Kaag: Nemlig.

Brett McKay: Men når du er 50, bliver det sværere. Så det er der. Du er som, 'Åh. Jeg kan stadig gøre det. ” Der er den mulighed.

John Kaag: Højre. Nemlig. Jeg tror, ​​vi glemmer de gale muligheder i livet, når vi bliver ældre, men vi skal huske, at de gale muligheder i livet ikke nødvendigvis involverer de samme typer handlinger som de gjorde, da du var 19. De gale muligheder kunne være, okay, min datter har en snedag i denne polar hvirvel. Højre? Jeg kan blive sur over det og tænke, ”Åh. Vej. Jeg får ikke arbejde færdigt, ”eller jeg kan gå ud og gøre noget smukt med hende. Det er op til mig. Det er det wigglerum, jeg taler om. Vil du grave dig selv en iglo med din datter, eller vil du være sur hele dagen, fordi du ikke får det arbejde udført, som du tror du skal gøre?

Brett McKay: Nej. Jeg elsker det. Ja. Kig efter de vrikkerum gennem hele livet. Det er sagen. Jeg tror mange gange, at folk ser på Nietzsche, og du tror, ​​du bliver nødt til at gøre noget storslået og kæmpe og stort, fordi han talte sådan. Han talte et stort spil, men hvis du ser på hans liv, mener jeg, han skrev noget filosofi, nogle bøger, der ændrede den måde, vi tænker på, men han læste meget. Han gik. Han gjorde ikke for meget, men han havde stadig den idé, der var der, som han stræbte efter.

John Kaag: Nej. Han er dybt menneskelig. Han er dybt menneskelig. Samtidig stræber han efter noget dybt og transcendent. Jeg tror, ​​at det er det, vi skal huske, for ofte er livet så dagligdags. Det er så kedeligt. Nietzsche siger, at vi spilder vores liv, hvis vi bare er tilfredse med dette, men du behøver ikke nødvendigvis at gå ... Jeg lærte, at du ikke behøver at gå til Alperne for at bryde ud af det. Jeg tror ikke, at jeg skal til Alperne igen.

Brett McKay: Du kan bare bygge en iglo med din datter.

John Kaag: Ja. Jeg mener, det lyder dumt, men det er sandt synes jeg.

Brett McKay: Nå, John, dette har været en god samtale. Hvor kan folk gå for at lære mere om bogen og dit arbejde?

John Kaag: Nå, udgiveren er Farrar, Straus og Giroux, men ærligt talt tror jeg, at mange af de stykker, som jeg har skrevet i New York Times og i Los Angeles Review of Books for nylig, har genlyd med disse spørgsmål. Bogen er ude i Storbritannien næste måned, og jeg tror, ​​at jeg sender et antal interviews gennem BBC og ABC i de næste par måneder, men jeg sætter virkelig pris på chancen for at tale med dig.

Brett McKay: Tusind tak. Det har været en fornøjelse.

John Kaag: Tak igen.

Brett McKay: Min gæst der er John Kaag. Han er forfatteren af ​​bogen og vandrer sammen med Nietzsche: At blive hvem du er. Den er tilgængelig på Amazon.com og boghandlere overalt. Du kan også finde ud af mere information om hans arbejde på hans hjemmeside, JohnKaag.com. Det er John Kaag, det er K-A-A-G, .com. Tjek også vores shownotater på AOM.is/Kaag, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå, det omslutter os en anden udgave af AOM Podcast. Tjek vores hjemmeside, ArtOfManliness.com, hvor du kan finde vores podcastarkiv. Vi har over 400, næsten 500 podcasts-episoder der, også tusindvis af velundersøgte artikler og næsten alt, personlig økonomi, træning af barbell, sociale færdigheder. Du hedder det, vi har det. Hvis du ikke allerede har gjort det, vil jeg sætte pris på det, hvis du tager et minut på at give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det hjælper meget. Tak, hvis du allerede har gjort det. Overvej venligst at dele showet med en ven eller et familiemedlem, som du tror ville få noget ud af det. Tak som altid for din fortsatte støtte. Indtil næste gang er dette Brett McKay, der opmuntrer dig til ikke kun at lytte til AOM Podcast, men omsætte det, du har lært, til handling.