Podcast # 346: Den Romerske Republiks fald

{h1}


Der er skrevet meget og sagt om det romerske imperiums fald. Men hvad der ofte overses, er at før Rom blev et imperium med det, der faktisk var en konge, var det en kongeløs republik. Hvordan var denne republik, og hvorfor faldt den ind i et imperium, før selve imperiet faldt?

Min gæst i dag udforsker dette spørgsmål i sin bog, Stormen før stormen. Han hedder Mike Duncan og er vært for Revolutioner og Romers historie podcasts. I dag på showet går Mike os gennem dannelsen af ​​den romerske republik, og hvorfor det var så unikt blandt gamle regeringer. Han forklarer derefter den uskrevne adfærdskodeks, der styrede romerne, og hvordan den gjorde det muligt for republikken at vare i næsten 500 år. Mike gennemgår os derefter, hvordan nedbrydningen af ​​denne kode førte til republikkens sammenbrud, og hvordan reformatorer, der forsøgte at tage Rom tilbage til sine gode dage, kun fremskyndede dets fald. Vi diskuterer derefter, om vi kan se ligheder mellem Roms republik og Amerika.


Dette er en fascinerende episode på en ofte overset del af den romerske historie.

Vis højdepunkter

  • Hvorfor Mike besluttede at fokusere på denne periode med romersk historie for sin bog
  • Hvordan den romerske republik startede
  • Hvorfor Roms regeringssystem var unikt
  • Hvordan det romerske samfund fungerede uden skriftlig lov
  • De faktorer, der førte til sammenbruddet af republikken
  • Betydningen af ​​ekstrem indkomstulighed i Rom's undergang
  • Korruption og selvcentrering af det romerske senat
  • Hvordan den amerikanske regering er mønstret efter Rom
  • Ligheder mellem De Forenede Stater og Rom

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast

Storm før storm bogomslaget af Mike Duncan.


Læsning Stormen før stormen var meget som at læse en Game of Thrones roman. Men i stedet for at følge en fiktiv verden lærer du om en vigtig del af den romerske historie. Hent en kopi af denne meget læsbare historiebog.



Forbind dig med Mike

Mike på Twitter


Revolutioner Podcast

Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.


Fås på søm.

Soundcloud logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Podcast-sponsorer

Det anstrengende liv. Det anstrengende liv er en platform for dem, der ønsker at gøre oprør mod vores tidsalder af lethed, komfort og eksistentiel vægtløshed. Det er en base for operationer for dem, der er utilfredse med status quo og ønsker at forbinde med den virkelige verden gennem erhvervelse af færdigheder, der øger deres følelse af autonomi og mestring. Tilmeld dig e-mail-opdateringer, og vær den første til at vide, hvornår den næste tilmelding åbnes.

Korrekt klud. Stop med at bære skjorter, der ikke passer. Begynd at se bedst ud med en skræddersyet skjorte. Gå til propercloth.com/MANLINESS og indtast gavekode MANLINESS for at spare $ 20 på din første trøje.

Saxx undertøj. Alt, hvad du ikke vidste, du havde brug for i et par undertøj. Få 20% rabat på dit første køb ved at besøge SaxxUnderwear.com/manliness.

Klik her for at se en komplet liste over vores podcast-sponsorer.

Optaget med ClearCast.io.

Læs udskriften

Brett McKay: Velkommen til en anden udgave af The Art of Manliness Podcast. Der er skrevet meget om det romerske imperiums fald. Hvad der ofte overses, er at før Rom blev et imperium med det, der faktisk var en konge, var det en kongeløs republik. Hvordan var den republik, og hvorfor faldt den ind i et imperium, før selve imperiet faldt? Nå, min gæst i dag udforsker dette spørgsmål i sin bog, Stormen før stormen. Han hedder Mike Duncan og er vært for The Revolutions and the History of Rome Podcast. I dag på showet går Mike os gennem dannelsen af ​​den romerske republik, og hvorfor det var så unikt blandt gamle regeringer.

Han forklarer derefter den uskrevne adfærdskodeks, der styrede romerne, og hvordan den gjorde det muligt for republikken at vare i næsten 500 år. Han leder os derefter gennem, hvordan nedbrydningen af ​​denne kode førte til sammenbruddet af republikken, og hvordan reformatorer, der søgte at tage Rom tilbage til republikkens gode gamle dage, kun fremskyndede dets fald. Vi diskuterer derefter, om vi kan se ligheder mellem Roms Republik og den amerikanske republik. Det er en fascinerende episode og ofte overset en del af den romerske historie. Hvis du vil tjekke shownoterne for flere ressourcer, skal du gå til AOM.is/duncan. Mike Duncan velkommen til showet.

Mike Duncan: Tak fordi jeg måtte komme.

Brett McKay: Så du er vært for The History of Rome Podcast, der løb fra 2007. Mand, du var som en af ​​pionererne inden for podcasting, jeg mener, hvis du startede din podcast i 2007 til 2012. Hvad var drivkraften bag at starte en podcast , især en om Roms historie?

Mike Duncan: Ja, jeg har nu officielt eksisteret i meget lang tid. Da jeg startede i 2007 ved du, at de fleste ikke vidste, hvad podcasting var på det tidspunkt, men der var masser af podcasts, der eksisterede. Så da jeg startede, føltes det bestemt ikke som åh jeg ved du, jeg kortlægger jomfru territorium her. Jeg ved du, jeg er som en pioner ude i skoven. Der var faktisk et ret godt økosystem af podcasts, der eksisterede, og jeg blev hooked på forskellige historie-podcasts, og på samme tid læste jeg en flok gammel romersk historie.

Dette var bare, dette er en særlig kærlighed til mig, oldtidshistorie generelt og romerne i særdeleshed, og jeg læste hele Livy og Polybius og Plutarch og gravede virkelig ind i de gamle kilder og på samme tid havde jeg opdaget podcasting som et medium og ledte efter en romersk historie-podcast for at supplere det, jeg lærte mig selv, og på det tidspunkt i 2007 eksisterede der ikke noget sådant show. Så jeg ved du, jeg sidder på denne bunke materiale, der er fantastisk, alle disse gode historier, som ingen nogensinde hører om, jeg kender til dette nye medium kaldet podcasting. Der er ingen podcast fra romersk historie, og jeg ved bare, begyndte at montere alt sammen i mit hoved og satte mig en dag og var som om jeg bare skulle lave en fortællingshistorisk podcast, der vil forklare hele det romerske imperium fra start til slut. Jeg kan gøre det. Hvorfor kan jeg ikke gøre dette, og jeg er lige begyndt at gøre det.

Brett McKay: Det er fantastisk. Nå, godt for dig for at gøre det. Jeg elsker at høre historier om mennesker, hvor de kiggede, de havde et problem, så det ikke blev fyldt, så de startede det selv. Det er fantastisk. Så din bog Stormen før stormen er taget fra denne podcast, som du gjorde, og du har især fokuseret på årene før den romerske republiks fald. Der er mange ting derude om det romerske imperiums fald. Jeg er nysgerrig, ud af al den historie i Rom, du har dækket i årene med din podcast, hvorfor valgte du netop denne periode i romersk historie?

Mike Duncan: Så jeg besluttede mig for netop denne periode, der er to grunde til, at jeg sluttede som med denne periode, som du ved, omkring 146 f.Kr. til 78 f.Kr. er først og fremmest som du siger, alle kender historien om Cæsar og Markus Antonius og Cleopatra sådan, de ting der ville, der blev dækket i HBO's Rom-serie. Du ved, disse fyre, disse personligheder, disse historier fortælles igen og igen og igen, og der er masser af god romersk historie, som folk ikke nogensinde får opleve, fordi vi har en tendens til at vende tilbage til at lide de gamle favoritter. Ved du, vi vil bare have de største hits.

Vi vil ikke have nyt materiale antager jeg, og så trækker det bare to generationer tilbage og spørger, okay, hvis Julius Cæsar kommer sammen i 40 f.Kr. og 50 f.Kr. og ødelægger Republikken var republikken sund i første omgang? Var han, var han i stand til at fjerne et system, der var stærkt og sundt, og svaret er selvfølgelig nej, og hvis du vil vide, hvorfor det var, at systemet var, var det republikanske system usundt til det punkt, hvor en flok fyre kunne komme ind og føre borgerkrige mod hinanden og få det hele til at falde sammen i et diktatur, som hvad forårsagede det?

Hvad fik sygdommen til at begynde med og forstå, at du har brug for at gå to eller tre generationer tilbage, og det er sådan, jeg lander på Marius og Sulla, og det, deres historier og deres liv og den generation, jeg mener, du har læst bog, det er utroligt, du ved, det er actionfyldt. Det er fascinerende. Det er lige så interessant som noget, som Caesar nogensinde kom op til, og vi taler bare aldrig om det. Så det var, jeg ville udforske dette emne om du har en republik, der er stærk og sund, og så kollapser den, hvorfor begynder den at kollapse? Hvad er de ting, der virkelig åbnede sig?

Brett McKay: Nå, inden vi går ind på, hvorfor det kollapsede, lad os tale om den romerske republik, og hvordan den kom i gang, fordi jeg tror, ​​at folk forstår, hvorfor du kender, at tyngdekraften ved den kollapser, skal du forstå, hvor fantastisk det var. Højre? Hvor innovativt det var. Så hvornår startede den romerske republik, og hvad var dens bestanddele, og hvorfor var den sådan en anomali i den antikke verden, og når det kommer til regering?

Mike Duncan: Republikkens legendariske grundlæggelsesdato er 509 f.Kr. Bogen dækker, starter omkring 146 f.Kr., og det er når den begynder at kollapse. Republikken falder derefter faktisk ikke som i 20'erne f.Kr. Så du taler om næsten 500 år af, at Rom eksisterede som en republik, en kongeløs republik. Som på det tidspunkt, da Rom blev grundlagt i 509 f.Kr., mener jeg, alt hvad du ved, Middelhavet var for det meste bystater, og de fleste af dem, ligesom Rom var, og ligesom Rom var ved grundlæggelsen af ​​republikken, var de alle kongeriger. De blev styret af konger. De, du ved, stammer ville blive styret af høvdinge. Det var en, du ved, det er den meget enkle autokratiske måde at drive forretning på. Som ikke engang var selv grækerne lige lige begyndt med demokrati i Athen. Så for at den romerske republik ikke bare sparker op, sker der normalt, hvis du er sur på en konge, er at du sparker en konge ud og derefter bringer du en ny konge ind.

Du er som okay, nu er du vores konge. Vi kunne ikke lide den gamle konge, men nu kan vi lide dig, og du er den nye konge, og den virkelig innovative skøre ting, som romerne gjorde, er at senatet mødtes, de kastede den sidste konge i Rom ud og sagde se, vi ' re færdig med konger. Vi vil bare have denne kooperative regering, hvor vi styrer den. Vi ved, at der er et lille herskende klik af senatoriske familier, og det er et oligarki, men ingen af ​​os vil være konge. Dette er noget, der sker i andre bystater i Middelhavsverdenen og i den antikke verden, men de ville normalt kollapse efter et par generationer. De ville normalt ikke vare så længe, ​​aldrig mere end et århundrede, og den vanvittige ting er, at romerne år efter år i 500 år formåede at opretholde en kongeløs republik, hvilket er en ret bemærkelsesværdig bedrift, især når du ved , den æra, hvor de levede.

Brett McKay: Så hvordan kom de til dette arrangement for en kongeløs republik? Jeg mener, var der som en du kender, en lovgiver som Lycurgus fra Sparta, eller var det bare en slags konsensus? De besluttede, at vi er færdige med det, og vi skal gå denne nye rute?

Mike Duncan: Det var meget konsensus, vil jeg sige. Jeg mener, der er et par navne, der er vigtige. Publicola er en fyr, som du ved, at deres navne dukker op. De var tidlige ledere for republikken, men romerne, den måde, de håndterede deres politik på, og den måde, de virkelig håndterede noget på, som om de selv kørte deres egne personlige liv, var at de gjorde alt efter at have talt om det med en flok mennesker. Som at selv styre din egen husstand ville du samle dine venner og være som åh, jeg tænker på at købe en ny grund. Ligesom, hvad synes du, jeg skulle gøre? De kom til gruppeafgørelser meget, uanset om de er ude at køre en provins, eller om de er, ved du, om det nu er, hvordan vi skal organisere og køre vores egen politik. Så jeg tror, ​​det var virkelig bare en flok fyre, der kom sammen i et rum og sagde se, vi vil ikke have en person, der regerer over os. Lad os prøve at udtænke en flok kontorer og en flok valgprocesser, der forhindrer nogen af ​​os i nogensinde at erhverve absolut magt nogensinde igen.

Brett McKay: Så, et andet unikt aspekt af den romerske republik og deres regering var, at der ikke var nogen skriftlige love. I stedet levede de efter en uskrevet kode, der hedder, og jeg tænker, at jeg udtaler rigtigt, lad os se, om mit college latin vil du vide, at jeg ikke svigter mig, mores maiorum.

Mike Duncan: Ja. Told fra vores forfædre.

Brett McKay: Mos mairom? Så hvad var det? Jeg mener, hvad udgjorde mos mairom?

Mike Duncan: Så hvad det er, ved du, romerne har en eller anden skriftlig lov, ikke? Der er de 12 tabeller i loven, som du ved, blev skrevet kort efter republikkens oprettelse, men ja, de gjorde ikke meget i vejen, de lovede ikke konstant ting, og de havde bestemt ikke nogen slags Napoleonsk kode detaljeringsniveau for, hvad der var lovligt, hvad der var ulovligt, hvad du kunne gøre, hvad du ikke kunne gøre. Det var bare, det var traditioner for adfærd og former for retfærdig norm for adfærd, som hver generation ville tage fra den generation, der gik forud for den. De ville suge det op. De internaliserede det, og så ville de fortsætte med at opføre sig på samme måde, og det alene, sådan som jeg ikke ved, om det var noget, noget i DNA'et eller noget i vandet, men romerne var meget små c konservative mennesker.

De havde ikke brug for masser af innovation. De var meget glade for at modellere deres egen adfærd ud fra deres fædres opførsel. Der var ikke, der syntes ikke at være det samme behov for at kunne lide oprør og skabe nye ting og innovere og starte dig selv ind i fremtiden, der er så almindelig i den moderne verden. Romerne, det ville have været, det var alle fremmed for dem. De kunne godt lide tanken om, at tingene var de samme nu, som de var for deres fædre, og så vil mine sønner og mine døtre leve i den samme grundlæggende verden, som jeg lever i, og fordi de så instinktivt blev trukket til den måde at leve på, gør du ikke ' t har brug for masser af regler og love for at sige, at du ikke kan gøre dette, og du kan ikke gøre det, fordi de naturligvis vil opføre sig på en bestemt måde.

Brett McKay: Dette, mos maiorum, som jeg mener, som vi vil tale om her lidt, men hvad sammenbruddet af republikken var grundlæggende, det fulgte netop sammenbruddet af mos maiorum?

Mike Duncan: Højre, for hvis du specifikt finpudser den politiske side af det, ved du, at det er skik, at du ved, når du er konsul, og din embedsperiode er udløbet, siger du ikke åh, jeg vil bruge uanset magt Jeg har til rådighed lige nu for at forblive ved magten. Du skal bare, du vil træde tilbage og den næste fyr vil tage over og så selv med diktaturer gjorde romerne det, selvom de havde dette dobbelte konsulat, hvor to mænd blev valgt hvert år, og så ville de kun tjene i et år, før de vendte tilbage til borgerorganet. I nødsituationer havde de et kontor kaldet diktator, og den person fik faktisk absolut magt, og det bemærkelsesværdige er, at i løbet af disse 500 år, at republikken eksisterede, hver gang romerne overgav absolut magt til nogen, satte de deres kontor ned da diktaturet udløb.

Normalt var det efter seks måneder, og meget af dette er bare, at du kun gjorde det, fordi det var sådan, at ting altid var blevet gjort, og på det tidspunkt, hvor du kommer til perioden med min bog, er folk dog nu i tvivl om, hvor bundet de virkelig er burde være ved noget af dette og at hvis du vil have magt, mener jeg magt er meget forførende. Kraft vil altid være forførende selv for romerne og folk startede, romerske ledere begyndte at spørge sig selv, du ved, ligesom hvorfor skulle jeg følge disse ting, der hæmmer min egen evne til at være den bedste og den stærkeste og have mest indflydelse, når jeg er slutningen af ​​dagen, hvis jeg bare skubber hårdere, eller hvis jeg trækker ud som et sværd eller truer dig med benet på en bænk, måske kan jeg bare komme min vej, og når jeg har magt, er der ikke noget du kan gøre for at udfordre mig. Som desværre i slutningen af ​​dagen er sandt. Politisk magt hviler på magt. Ikke opførselsmetoder eller normer eller endda skriftlige love.

Brett McKay: Så før vi går ind, ved du en slags sammenbrud her, lad os tale om de dele af republikken, for det synes jeg er vigtigt at forstå. Så du nævnte, at der er konsulatet, der stort set var som den udøvende magt. Højre?

Mike Duncan: Korrekt. Ja.

Brett McKay: Så var der senatet, og jeg gætter på, at det var, ja som vi har, og så var der forsamlingen. Jeg er nysgerrig med senatet og forsamlingen, hvor der, hvem afhængig af din sociale klasse bestemte, hvad du endte med, hvis du var en senator eller bare en forsamlingsmand?

Mike Duncan: Ja. Så, du ved, vi har vores, i dag har vi ligesom vores tre grene af regeringen, og der er den udøvende magt, den lovgivende gren og den retlige gren. Så romerne havde, at du kendte tre grene af deres forfatning, men de gjorde det ikke, det var ikke nøjagtig den samme kategorisering. Så du havde konsulerne, og de var den udøvende, den slags monarkiske gren. Senatet repræsenterede derefter et aristokratisk element, som er de rigeste familier, og mest fremtrædende adelige familier ville være i senatet, og derefter var forsamlingerne tilsyneladende i det mindste et organ, hvor alle romerske borgere var bestanddele af forsamlingen, som om du kunne stemme i forsamlingen . Senatet var ikke, ingen blev valgt til senatet. Du blev udnævnt af en fyr kaldet, der var et bestemt kontor kaldet censur, og hvert femte år gennemgik han listen over, hvem der var i senatet, og hvem der ikke var i senatet, og der var, jeg mener, der var en lige krav om velstand for at være medlem af senatet.

Du var nødt til at eje så meget jord. Du var nødt til at have så meget ejendom til dit navn for at kvalificere dig til optagelse i senatet, og så havde du også brug for at blive valgt til et kontor. Så du havde brug for, så det var virkelig elitens elite, både med hensyn til rigdom og politisk magt, er i senatet, mens over i forsamlingen kan nogen stemme i forsamlingen, og der var, jeg tror ikke, vi har brug for at få for dybt ind i ukrudtet på de forskellige typer samlinger. Der er forskellige versioner af det. Der er en plebeisk forsamling, selvom den specifikt er forbeholdt de almindelige plebeere i Rom, der specifikt udelukkede adelen. Så der var dette ene sted, den plebeiske forsamling, hvor i det mindste angiveligt det var her, folk var i stand til at indsætte sig selv og have en vis grad af magt og kontrol i løbet af den romerske politik og hvordan staten blev styret.

Brett McKay: Gotcha. Så lad os komme ind på, hvor din bog opfanger. Som du sagde, startede republikken 500 f.Kr. I 146 f.Kr. havde Rom besejret Karthago i Den tredje puniske krig, og det er sådan, hvor din bog opfanger, og det ser ud til, at dette sejrende øjeblik for romerne på mange måder var begyndelsen på slutningen for republikken. Hvad var det ved disse militære sejre, som romerne oplevede med de puniske krige, der sådde frøene til ødelæggelse af republikken?

Mike Duncan: Der er meget på arbejde i det, hvor ja Rom startede som et lille kongerige grundlagt af Romulus helt tilbage i 700'erne f.Kr., og det er bare denne mindre bystat i Italien og derefter gennem århundrederne vokser de og de vokser. De overtager Italien, og så begynder de at ekspandere ud af Italien, og de løber ind i Kartago, og de har denne enorme krig, der varer i 200 år, men ved afslutningen af ​​Rom og Roms legioner mener jeg, at de er den mest magtfulde ting i Middelhavsverdenen. Der er intet, der endda slags kommer tæt på at matche deres magt på dette tidspunkt, selvom de kun teknisk kontrollerer territorium i det vestlige Middelhav, men når som helst de besluttede at gå øst, ville de bare løbe hårdt mod lignende forfaldne hellenske kongeriger. Så at nå det højdepunkt af succes og magt havde mange negative indvirkninger på republikkens sundhed. Så for eksempel begynder du at få en massiv tilstrømning af ny velstand til Italien, fordi jeg mener, de er den mest magtfulde ting.

De har alt guldet. De kontrollerer alle handelsruterne. Så Italien bliver meget rig, meget meget rigere end det havde været endda et århundrede tidligere, og det meste af den nye rigdom blev naturligvis opviklet i lommerne hos Romernes ledere, Romatets senat, fordi det er konsulerne og de forskellige senatorer der var derude og ledede hære. Det er dem, som du kender til at vinde krigsbyttet, så det er meget naturligt, at det er dem, der styrer den nye rigdom, der kommer ind og kontrollerer alle de slaver, der kommer ind, fordi dette også er Romas transformation fra at være en samfund, der havde slaver som alle middelhavssamfund havde til et samfund, der virkelig blev drevet af slaver, hvor al den økonomiske aktivitet næsten kun var, ved du lige fra det grove arbejde med at grave grøfter til fint håndværk, der produceres i byerne, alt sker ved slaver eller deres frigivne efterkommere.

Så du har denne massive tilstrømning af ny rigdom, der går i hænderne på meget få mennesker. De faste folk i Rom er på den anden side lidt lukket ud af al den nye rigdom, og de begynder at se deres egen formue falde. Så selv, Rom drager masser af økonomisk fordel af deres sejre over Carthaginian i Grækenland og i Spanien, men succesen blev egentlig kun holdt af meget, meget få mennesker helt øverst, og det begyndte at fjerne traditionelle livsformer i Italien, og det startede skaber en masse spænding mellem de rige og de fattige, som du ved, hvis vi kommer ind i Tiberius Gracchus og hvad han forsøgte at udrette, men så er der et andet element i dette hvor, så går dette tilbage til argumenter, som romerske historikere selv fremsatte, da de så tilbage på, hvorfor republikken begyndte at kollapse, er, at Rom efter nederlaget for Kartago ikke rigtig har en stor udenlandsk trussel, der holder dem sammen.

Det holder eliten sammen, hvor de ikke føler, at de har brug for at arbejde i lås med hinanden, for selvom de alle var, ved du, at I alle er senatorer, I alle er i en bestemt klasse, jeg mener, vi ved dette i dag, bare fordi du er rig og magtfuld, betyder det ikke, at du kommer overens med andre rige og magtfulde mennesker. De er ofte dine mest intense rivaler, og jeg tror, ​​før de puniske krige sluttede, at der var en forståelse af, at Rom havde trusler, som det stod over for, at de ikke kunne, at de interne politiske eliter ikke kunne lade deres egne rivaliteter blive for langt ude af hånden, ellers ødelægger det Rom. Når du ikke har den fjende, der binder dem sammen længere, begynder de at tænde på hinanden, og de begynder at bruge denne nye rigdom ikke til at bekæmpe Roms fjender, men til at bekæmpe hinanden og en gang dig, en gang de politiske rivaliseringer blandt eliten begyndte at bryde ud i slags åben krigsførelse, jeg mener, det var så længe, ​​indtil republikken falder.

Brett McKay: Højre. Så ekstrem indkomst og lighed er en af ​​de ting, der skete på grund af de puniske krige, og som du sagde, var der denne indgående lighed, så der er folk, der fremsætter reformideer. Økonomiske reformideer. Storskala økonomiske reformideer. Du nævnte Tiberius Gracchus. Hvad er hans baggrund, og hvad var hans reformidee, du ved, for at gøre tingene godt med Rom igen?

Mike Duncan: Nå, så det ironiske ved Tiberius Gracchus er, at han kom fra jeg mener den indre, indre cirkel af den romerske adel. Jeg tror ikke, at der, ham og hans bror Gaius, ville det være svært at beskrive slags bedre forbundne mennesker. Jeg mener, at hvis de var i middelalderen, ville du sige, at de var som den indre konge, hvor deres fædre og deres bedstefædre var nogle af de mest berømte helte i romersk historie, og du ved, at deres mor var en af ​​de mest berømte kvinder i romersk historie, Cornelia Africana.

Så de kommer fra adelens indre cirkel, men snarere end at bruge deres forbindelser og bruge den magt, de har, og bruge den uddannelse, som de fik til, bare bare fortsætte, hvordan det, for at holde tingene i gang, som de altid var blevet kørt de identificere reformer, der skal foretages i den måde, republikken drives på. Især i kølvandet på deres sejre, fordi det blev helt klart, at der var økonomiske og sociale problemer, der skulle løses, som senatet ikke adresserede, og så ja, så Tiberius Gracchus og derefter ti år senere kommer hans bror Gaius med og de vil forsøge at indføre nogle meget nødvendige reformer.

Brett McKay: Som om, en af ​​dem var Lex Agraria, og den ting syntes at lide bare at fortsætte og fortsætte i cirka ti eller 20 år, før det faktisk blev sat på plads.

Mike Duncan: Højre. Så ja, og Tiberius 'plan, og han arbejder sammen med et par andre rige senatorer, og det grundlæggende program er alle de fattige romerske landmænd, de borgerlige landmænd i Rom over den forrige generation var slags blevet skubbet ud af deres jord, som rige senatoriske magnater har al denne nye rigdom, som de har erhvervet, og de leder efter steder at investere den, og de begynder at købe alle ud, eller måske ved du, at din mand er gået i krig, og han kom aldrig tilbage, og nu har du bare denne forfaldne lille plot, og du mister det. Så familier, de fattige familier begyndte at miste deres jord.

De rigere familier begyndte at erhverve disse massive omfattende godser, og Tiberius Gracchus kom ind med Lex Agraria, og det var virkelig ret simpelt. Der var teknisk set en grænse for, hvor meget af en bestemt slags jord du fik lov til at eje. Disse grænser var blevet ignoreret i generationer, og han sagde, se, vi vil pålægge, vi begynder at følge denne lov, som vi faktisk har, og jeg vil bryde nogle af disse store godser op. Jeg vil hugge dem i håndterbare bidder, og jeg vil omfordele dem til fattige romerske borgere, så folk kan få jord igen, så vi ikke mister det, der gjorde Rom stor, som er den stærke uafhængige borgerbonde.

Brett McKay: Mange mennesker kunne naturligvis ikke lide den idé.

Mike Duncan: Højre. De rige jordsejere kunne ikke lide den idé en smule, og de tog det som, men de tog det som en trussel ikke bare for, ikke bare, som om der kommer en kommission, der kommer rundt, og du ved, tager noget af dit land . De mente også, at det, Tiberius Gracchus gjorde, ikke bare var at reformere, ikke bare at foretage sociale og økonomiske reformer, men at han ville bruge dette til at erhverve enorme mængder politisk magt, for hvis han er den fyr, der kommer ind som mester for mennesker og distribuerer alt dette land, jeg mener, han er, du ved, vi kommer til slutningen af ​​kapitel 1, og det er lykkedes ham at erhverve en hel del magt og popularitet.

Du går helt tilbage til begyndelsen af ​​republikkens grundlæggelse, og principidéen her er, at ingen person nogensinde skal erhverve så meget magt, og hvis nogen begynder at akkumulere en masse magt og en masse popularitet den anden ædle familier ville slags cirkulere vognene og bande den fyr og slå ham, slå ham og hans familie tilbage på plads. Det er, hvad der skete med Tiberius, hvor der er dette store spørgsmål, ved du, var han ved at foretage denne jordfordeling til ædle formål, ikke for at hjælpe de fattige borgere i Rom, eller gjorde han det bare kynisk for at akkumulere politisk magt for sig selv, hvilket bestemt er hvad hans fjender altid sagde, og du ved, hvorfor han får hovedet ind i en bænk i slutningen af ​​kapitel 1.

Brett McKay: Ja, jeg mener, det var vanvittigt. Jeg mener, du begynder at se sammenbruddet af mos maiorum her og deres politiske proces. Jeg mener, hvilken politisk og social forrang etablerede politikken af ​​Lex Agraria i Rom efter det tidspunkt med Tiberius Gracchus?

Mike Duncan: Oh yeah. Det, jeg mener, det var så hidtil uset på så mange måder, og som jeg sagde i slutningen af ​​kapitel en, er virkelig den ting, der blev et stort problem, som denne tit til tat eskalering af bryde normer, hvor der er en meget lille kerne, der starter hvor traditionelt ifølge mos maiorum, hvis du var en tribune, hvilket er, hvad Tiberius Gracchus var. Han var blevet valgt til plebes tribune, og det er sådan, han vil introducere Lex Agraria, hvis du var en tribune, og du havde en ny lov, som du ville introducere, viste du det først for senatet, og fordi de var fædre af dem, de var fædre til Rom, og de ved du, de ville give dig deres begrundede mening om loven og enten sige som ja, du skulle gøre dette eller nej, du skulle ikke, men der var så mange mennesker inde i senatet, som var stærkt imod jordfordeling, fordi de var de rige magnater, der skulle miste deres jord.

Efter al sandsynlighed, hvis Tiberius havde bragt det til dem, ville de ikke have det, de ville have sagt, gør ikke dette, og så han sprang bare over den del af processen. Selvom det traditionelt var, hvad du skulle gøre, og i stedet introducerede han det bare direkte for folket. Så dette udløser advarselsklokker inde i senatet, så hvad gør de? De ansætter en anden tribune, som har dette, en af ​​de beføjelser, som en tribune har, er bare evnen til at nedlægge veto mod enhver lovgivning eller ethvert spørgsmål før, der kommer inden forsamlingen. Så de ansætter i bund og grund denne fyr ved navn Octavius, denne tribune ved navn Octavius ​​til at nedlægge veto mod læsningen af ​​Tiberius 'Lex Agraria, så den ikke engang kan bringes for folket. Dette er endnu en pause. Dette er en så, nu er vi klar over tingene, for hvis tidligere en tribune pålagde et veto mod et lovforslag, der var meget populært, og Lex Agraria var meget populær, og det skulle passere, ville de vende tilbage.

De vil sige okay, jeg har slags registreret min symbolske modstand mod dette lovforslag, men det er meget populært. Så nu vil jeg trække mit veto tilbage og lade det gå videre. Det gør Octavius ​​ikke. Octavius ​​holder bare sit veto på plads, uanset hvor populær det er, uanset hvor mange mennesker skriger på ham for at droppe vetoet. Han vil bare ikke gøre det. Så den eneste vej ud af dette for Tiberius er enten at trække sig tilbage og trække Lex Agraria tilbage eller skralde tingene stadig, endnu et skridt videre. Så han, Tiberius Gracchus, nedlægger veto mod al lovgivning. Han siger, at vi ikke gør noget. Hele staten lukkes, indtil vi har et opgør med denne Lex Agraria. Indtil du går ned, skal jeg, du, ingen vil underskrive en kontrakt. Der vil være nej, ingen retssager. Ingen, du ved, kan optage et lån. Alt er lukket. Så nu lukkes Rom ned over dette, hvilket fører senatet til at angribe Tiberius endnu mere, hvilket fører Tiberius til at tage det næste skridt i skraldespanden, hvor han afsætter Octavius ​​fra embedet.

Han får forsamlingen til at mødes og stemme, hvilket aldrig havde været gjort før. Du skulle aldrig have folkene til at stemme ud en tribune, som de lige havde stemt i første omgang. Så det er netop dette, som denne meget enkle lille regning om jordfordeling pludselig handler om noget, langt mere end bare den reform, som Tiberius forsøger at lave, og du begynder at se folk gøre ting langt uden for grænserne, bare for at blokere dine modstandere. For at forhindre din modstander i at komme deres vej, og det er, det er virkelig, når ting, hele præcedensen fra det år af år 133 f.Kr., da slags boede i alles hukommelse, og du huskede, hvordan det i sidste ende sluttede, som du kender senatet, et par konservative senatorer, der førte en væbnet skare mod Tiberius Gracchus og slog ham og hans modstandere bogstaveligt talt ihjel for at stoppe det.

Brett McKay: Ja, det er vanvittigt. Jeg mener, jeg prøvede at forestille mig, at du ved, hvordan det må have været, og så den anden del af sammenbruddet af mos maiorum som nogle gange de var, de var ligesom, de slog dem ned et sted, hvor du ikke var formodes at slå dem ned. Højre? Det skulle være slags hellig, men de var som ja, jeg er ligeglad?

Mike Duncan: Ja. Ja. Dette var inde i pomerium.

Brett McKay: Højre.

Mike Duncan: Årsagen til at de er nødt til at bruge dig kender bordben og forskellige andre som bare bludgeons er fordi du ikke fik lov til at bære våben inde, inden for den hellige grænse til Rom, og så i kapitel 1 har du fyre deroppe med dig, der kender næver og du ved forskellige ting, du ved som en klippe, bare for at lide at slå nogen op, fordi du ikke kan tage et sværd derinde. Nå ved du i slutningen af ​​bogen, at du har hele hære, der marcherer ind i det område, ligesom Sulla marcherer mod Rom med en hær og krydser den grænse. Så det er alle disse ting. Ligesom denne lille, disse små ting, der skete i 130'erne og 120'erne, er de bare slags langsomt snebold, og når disse præcedenser er indstillet på, at du rent faktisk kan vinde ved blot bogstaveligt talt fysisk at slå dine modstandere op, er det, det er en hård lektion at aflære.

Brett McKay: Ja, og jeg syntes, det var interessant, alle disse reformatorer, jeg tror, ​​at en ting, de alle havde til fælles, var at de havde denne idé om, at du kendte, og vendte tilbage til, hvordan tingene var. Højre? Så de var lidt konservative, men på samme tid til at gøre det, måtte de bryde med traditionen for at nå disse mål, og den slags føre til, at de ikke kunne nå det mål, de havde i tankerne, hvilket var lad os gå tilbage til, hvordan tingene var, da republikken blev grundlagt.

Mike Duncan: Det er. Du har korrekt identificeret et varmt rod af modsigelse, der foregik med disse fyre. Uanset om Gracchi, som ja, der er en, kan du indramme alt, hvad de gjorde, mens vi forsøger at gendanne tingene, som de engang var, ligesom ting er gået ud af vejen, og vi prøver at bringe det tilbage og så går du hele vejen til, du spoler frem til slutningen af ​​bogen, og Sulla ved du, han er absolut i det mindste i sit eget sind, at han vil gendanne republikken til det, den oprindeligt var, men ja for at komme der, mener jeg, at han bryder, han bryder alle regler i bogen. Du ved, han har hoveder monteret i forummet i jagten på hans traditionelle politiske moral. Så ja det er, det er godt nogle gange, hvis du er en leder til ikke at tænke for hårdt på, hvad du laver, for ellers ville det bryde hovedet, fordi du ville indse, at du var, du var som jeg siger et varmt rod af modsætninger .

Brett McKay: Højre. Så udover denne indkomstulighed, som de forsøgte at kæmpe for, havde de også et vandrende problem. Især folk fra nord. Disse var, er det Cimbri eller Cimbri?

Mike Duncan: Ja. Jeg mener, du ved, alle har deres foretrukne udtale. Jeg har altid været med Cimbri.

Brett McKay: Okay, Cimbri. Så hvem er Cimbri, og hvorfor begyndte de at dukke op i Italien omkring denne tid?

Mike Duncan: Cimbri er meget store, du ved, det er svært at sige etnisk, hvad de var, men du ved, germanske, germanske folk, der stammer fra, jeg tror, ​​det bedste gæt er i det moderne Danmark, hvor de kom fra, og de satte af sted ca. 120'erne, ved du omkring 120 om en meget stor civilisationsmigration. Højre? Dette var ikke ligesom, du ved som et vogntog eller to. Dette var ikke bare som en gruppe, der gik ud. Jeg mener, vi taler om hundreder af tusinder af mennesker, og de tog op, og de forlod det moderne Danmark, for ingen ved helt hvorfor.

Jeg mener, der er faktisk nogle meget interessante små omstrejfende referencer, og jeg tror, ​​det er Strabo, hvor de taler om, hvordan havets overflade måske var steget og ødelagt, hvor det var, de havde boet. Der var en slags underlig klimaændring, der var gået. Så de begynder at flytte sydpå, og de leder efter et nyt hjem, men de fleste steder er allerede beboet. Så de bare slags bevæger sig og fortsætter med at bevæge sig og fortsætter med at bevæge sig, og så ved du, som de, som fem eller seks år senere, de dukker virkelig op og banker på Italiens dør, som er deres, i Alperne, og du ved Romerne, som alle andre, kan ikke lide tanken om, at disse hundreder af tusinder af mennesker vandrer gennem deres territorium. Så de begynder at komme ind i en række sammenstød med Cimbri, der kaldes Cimbric Wars.

Brett McKay: Hvordan ville det vise sig for romerne? Hvordan ville det fungere for romerne?

Mike Duncan: Det fungerede meget dårligt for romerne i meget lang tid. Hver gang de kæmpede med Cimbri, fik de ikke, hvad niveauet af sværd er på denne podcast, men de fik deres æsler sparket igen og igen. Det interessante ved Cimbri er, at selvom de ofte bliver portrætteret som ønsker at komme ned og invadere Italien, og romerne kæmper mod dem for at forhindre dem i at invadere Italien, hver gang Cimbri vinder en kamp, ​​går de bare lidt væk . De dukker op som en, nu glemmer jeg datoen, men jeg tror, ​​det var 113, de besejrer romerne i kamp, ​​og i stedet for at gå ind i Italien fortsætter de bare op i Gallien, som er det moderne Frankrig, og de cirkler tilbage efter at have migreret nogle mere, ligesom fire år senere, satsede de romerne igen i kamp i Gallien, og igen invaderer de ikke Italien, og derefter endda tredje gang, at de slog romerne i kamp, ​​fire eller fem år efter det igen, gør de ikke invadere Italien, og det er først fjerde gang, de kommer tilbage.

Dette er efter at romerne har kæmpet med dem, du ved i 15 år, at de endelig beslutter okay, nu skal vi skubbe ind i Italien og forsøge at gøre vores hjem der i modsætning til andre steder, og hvad Cimbri var i gang med under hele denne periode er retfærdig, det er et komplet historisk mysterium, fordi romerne aldrig tog meget tid på at forsøge at forstå, hvad Cimbris motivation var, eller hvad de forsøgte at gøre, eller hvorfor var det, at de aldrig fandt et hjem, og de bare fortsatte med at vandre rundt omkring i Europa i omkring 15 eller 20 år. Det hele er bare et slags mysterium, der slutter med dem, ja, endelig skubber de sig ind i Italien, men bliver ødelagt af Gaius Marius, og det er slutningen på Cimbri.

Brett McKay: Ja og så gætter jeg på dette, møderne på Cimbri, de lige brugte, romerne brugte en masse ressourcer, som de sandsynligvis ikke skulle have brugt?

Mike Duncan: Ja, jeg mener, og Cimbri slugte legioner hele, hvor du kender, der var berømt, slaget ved ... er en af ​​de største og katastrofale i hele imperiets historie, ikke bare som denne del af bogen, men du ved, at der er nogle slag, som Hannibal vandt, og så er der nogle senere ting mod som Attila, hvor eller nogle af de senere krige, som du ved, at romerne tabte 50, 60, 70 tusind mennesker i kamp, ​​og dette er en af ​​dem, hvor Cimbri bare sluge lignende 50 tusind, 50 tusind legionærer på en enkelt dag.

Det er interessant, for også denne tidsperiode i bogen taler du meget om deres krig med Jugurtha og alt, hvad der foregik, hvor der lige har været dette helt nye, dette nye problem, der er åbnet i Rom med korruption fra senatet og Jugurtha bestikkelse senatorer for ikke at gå i krig med dem. Det synes meget klart, at en af ​​grundene til, at senatet ikke ønskede at gå i krig med Jugurtha i Nordafrika, er fordi de har dette gentagne problem ved deres nordlige grænse af disse store horder, der krydser over og bare overvælder alle romerske forsvar.

Brett McKay: Okay så du nævnte Gaius Marius. Han er den fyr, der slags sluttede Cimbri. Hvem var denne fyr, og hvorfor blev han betragtet som den tredje grundlægger af Rom?

Mike Duncan: Gaius Marius var, han var en ny mand. Okay, dette er et koncept, der bliver introduceret i bogen, novus homo, hvor konsulatets, de høje kontorer, optagelse i senatet alt sammen er stramt kontrolleret af de adelige familier i Rom og en adelsfamilie på dette tidspunkt er defineret af nogen, der har en konsulær forfader. Højre? Hvor hvis du har, hvis din far eller din bedstefar eller din bedstefar havde opnået konsulatet, blev din familie derefter adlet. Du blev en af ​​eliteens elite, og disse familier forsøgte at holde konsulatet i deres egne hænder. De ville ikke dele med nogen anden. De kunne ikke lide det, da 'nye mænd' dukkede op, og Gaius Marius var en ny mand. Han var, han er ikke sådan som almindelig mand med hård scrabble. Han kommer fra en meget velhavende familie, fra en by ikke så langt væk fra Rom, men han havde ingen konsulære forfædre.

Han var en novus homo, men han var utrolig ambitiøs, og så han ønskede at skubbe sig til magten, og han var i sidste ende i stand til at skubbe sig til magten takket være igen konstanten nu klager over korruption og selvcentreret i senatet. Han var i stand til at udnytte mange af dem, meget af den samme energi, der kørte Gracchi, Gaius Marius var i stand til at udnytte meget af det til sine egne mål, og han formår at skubbe sig ind i konsulatet og dermed punkt er det også meget klart, at Gaius Marius er en af ​​de bedste generaler, som Rom nogensinde har set, og dette har konstant været en af ​​hans egne klager, er at ved at holde konsulaterne i adelens hænder har det ikke noget, om du var en god general eller en dårlig general eller en god leder eller en dårlig leder.

Det var lige meget, om du var ædel eller ej. Så Gaius Marius sidder der så let den mest talentfulde general, som Rom havde, og de forsøgte at holde ham ude af Roms krige. Som om dette er en skør ting at gøre, bare fra et ligesom meritokrati synspunkt, vil du have dine bedste generaler og dine bedste folk til at være ansvarlige for hære, og Marius blev blokeret for det, men da Cimbri kom, har han endelig har han med succes opnået konsulatet, og han har bevist, at han er den bedste mand til jobbet, og de sender ham endelig, og han lykkes, hvor alle andre mislykkedes. Jeg mener, at romerne ikke havde gjort andet end at fejle og fejle og fejle mod Cimbri, indtil Marius kommer sammen.

Brett McKay: Var det derfor, han fik den tredje grundlægger af Rom-titlen, fordi han besejrede Cimbri eller hvad skete der? Hvad gjorde han ellers?

Mike Duncan: Højre. Okay så denne tredje grundlægger af Rom-forretningen er, den er skør, fordi den første grundlægger af Rom os Romulus, naturligvis, ikke? Han er grundlæggeren af ​​Rom. Den anden grundlægger af Rom er en nu noget uklar figur ved navn Marcus Furius Camillus, som der er denne episode langt tilbage som i 390'erne, 380'erne f.Kr., hvor en horde af gallere kom ind i Italien, fyrede Rom og de var, de besejrede romere ser venlige ud af i ruinerne af deres by, og de spekulerer på, om de ikke engang skulle genopbygge, og Camillus er den, der siger nej, vi skal blive her. Vi skulle genopbygge. Så det er meget naturligt at kalde ham den anden fundet i Rom. Højre? Det giver meget mening.

Nå, du spoler fremad, og hvad Marius har gjort, er simpelthen leveret, udfriet Rom fra truslen fra Cimbri, hvilket er en stor bedrift, men jeg er ikke helt, jeg var aldrig, jeg har aldrig helt været sikker på, hvordan han af alle heltene som Rom havde haft, mener jeg Scipio Africanus havde reddet Rom fra Hannibal. Højre? Det har aldrig været helt klart, hvorfor Scipio Africanus for eksempel ikke blev betragtet som den tredje grundlægger af Rom for endelig at levere Rom fra Hannibal, men Gaius Marius bliver kaldt den tredje grundlægger af Rom for at slå Cimbri. Så det er et godt spørgsmål, det er, det er du ved, det er en god ting, det er en dejlig titel, som han fik, men jeg har aldrig helt været sikker på, hvor den kom fra.

Brett McKay: Så en af ​​de reformer, som han foretog som generel, var at han fritog kravet om jordbesiddelse for soldater. Hvorfor skulle han gøre det, og hvorfor var det så meget?

Mike Duncan: Så det, man skal forstå om, hvordan krigen fungerede i den antikke verden og bestemt i Rom, er, at man faktisk skulle være rig nok til at tjene i hære. Du var nødt til at eje jord for at tjene i hære. Hvilket er slags det modsatte af det, vi tænker på hære i dag, hvor det typisk er militærets rækker fyldt med de fattigste medlemmer af et samfund i modsætning til de rigeste medlemmer, men eller i de tidlige dage var du nødt til at klæde dig ud. Du var nødt til at give dit eget du kender udstyr og spyd og heste og alt det der. Så du var faktisk nødt til at eje nok til at tjene i militæret. Nå, da vi er, at Gaius Marius kommer sammen i Gracchi-tiden, hvad der er et af disse store problemer, som vi har set, er, er alle de fattige, alle de fattigere borgere, de mennesker, der havde jord, der kvalificerede sig til at tjene i legionerne og nu mistede deres jord, og nu har du færre og færre mennesker, der er i stand til at komme ind i legionernes rækker, og du har en reel værnepligtekrise.

Hvor det bliver sværere at udfylde legionerne år ud og år ud, og så ved du, at du sender ud, sender du alle disse mennesker mod Cimbri, og de bliver udslettet, ligesom okay, du har lige mistet evnen til at udføre værnepligt disse mennesker igen, fordi de er døde. Nå, hvad vil du i sidste ende gøre? Vil du holde fast ved denne idé, at du skal have en vis formue for at tjene i legionerne? Eller vil du bare sige, lad os bare droppe dette krav sammen, og det kan du, du kan udføre værnepligt fra nogen, og du ved, i betragtning af den nødsituation, som Marius var imod, og at Rom var imod, besluttede de at droppe ejendomskravet for tjeneste i legionen, som selv på det tidspunkt stadig var meget nominel. Som om det ikke engang var så meget, men til sidst slap de af med det, og ja, alle de stakkels pleber, du kender den, der virkelig ikke havde noget andet sted at gå, meldte sig til at tjene hos Gaius Marius og forhåbentlig blive rig i hæren .

Brett McKay: Hvordan påvirkede det militæret? Var det, var det en skade, eller hjalp det faktisk? Var det den ting, der hjalp Marius endelig med at besejre Cimbri?

Mike Duncan: Det er bestemt, det er en af ​​de ting, at det er en blandet taske. Højre? Hvor hvis de ikke faldt ejendomskravet til sidst ville Rom være blevet overvældet af deres fjender. Du ved, selvom de engang havde besejret Kartago, kom der nogen sammen, Cimbri ville komme sammen, eller en anden magt ville til sidst rejse sig, og de ville ganske enkelt, Rom simpelthen ikke være i stand til at imødekomme udfordringen. Når de først havde droppet deres ejendomskrav, er de i stand til at udnytte en endnu dybere brønd af værnepligtige i befolkningen. Så de var i stand til det, romerne fra dette tidspunkt, når du først har droppet ejendomskravet, mener jeg, de kan udføre værnepligtige, og når du kommer til Julius Cæsars krige, borgerkrigene og derefter de kejserlige hære, der ender med at køre grænser for imperiet i de næste par århundreder, jeg mener, du taler om hundreder af tusinder af mennesker under våben.

Hvilket ikke ville have været muligt uden dette uden at droppe dette ejendomskrav. Den negative side af det er, og du ved, at mange kommentatorer igen vendte tilbage til romerne selv bemærkede, at da du var en borger, der blev ansat til en kort kampagne, og derefter gik du tilbage til din gård, havde du dette, der var denne identifikation af borgeren med dig kender Rom med hæren. Det var alt sammen det samme. Når du først bringer alle disse dårlige værnepligtige i deres loyalitet over for staten selv er meget mistænkelig. Deres loyalitet er for det meste til generalen, der er den, der vil føre dem i kamp og berige dem, fordi de vil nu, de får slaver, de får penge, de går at få bytte og i slutningen af ​​dagen, som hvis en general siger, hvis en general i de sidste par år har holdt dig ved du det, uanset fattig privat i de romerske legioner, hvis du bliver rig ud af denne fyr og han siger godt ser du ved, jeg har nogle politiske fjender i Rom.

Jeg tror, ​​vi er nødt til at gå, jeg tror, ​​at vi skal marchere mod Rom og sparke lortet ud af dem, du skal lytte til din general i modsætning til at føle nogen form for slæbebåd, ligesom vent et øjeblik, du kender senatet og folket i Rom er en hellig ting. Det er ikke rigtig en hellig ting for dig, hvis du er retfærdig, hvis du har været fattig, og du er blevet efterladt, og du er lidt blevet spyttet af adelen hele dit liv godt, ja, hvorfor ikke følge denne general , håber han vinder, og når han bliver rig sammen med ham? Eller i det mindste rigere end du havde været?

Brett McKay: Okay. Så når vi taler om en general, der gjorde dette, fører vi os pænt til Sulla.

Mike Duncan: Nå, jeg prøver at holde segmenterne meget naturlige.

Brett McKay: Nu meget, meget, meget godt, meget imponerende. Så hvem var denne Sulla-fyr, og hvad var hans politiske mål?

Mike Duncan: Sulla er, han er på den anden side, så Gaius Marius var en ingen en novus homo, der måtte kæmpe og planlægge sig op ad det, du kender op ad rækken. Sulla kommer fra en af ​​disse gamle adelsfamilier. Nu havde hans egen familie i de sidste par generationer ikke været meget at tale om, men han, han havde alt blodet. Han havde al den aristokratiske luft, al den, dybest set alle de fordele, som Marius ikke havde, Sulla havde, og han er ligesom enhver anden romer, fordi han eller i det mindste enhver anden romersk adel. I utroligt ambitiøse. Han vil være den mest magtfulde mand. Han vil være den mest indflydelsesrige mand. Han vil være rig. Han vil være magtfuld, og han stiger bare op igen gennem rækkerne uden virkelig nogensinde at prøve for hårdt. Han er yderst talentfuld og yderst karismatisk, men han ønsker at være den vigtigste mest magtfulde mand i Rom.

Brett McKay: Så hvad gjorde han, hvad gjorde han for at opnå det, den ende?

Mike Duncan: Nå, i begyndelsen laver han bare sin normale ting eller den normale ting, som nogen ville gøre, han løber for kontoret, og han begynder at stige op i rækken, men han ender med at blive, især en model for Julius Caesar, ikke? Der er mange ligheder mellem Caesars karriere og Sullas karriere, hvor Sulla kommer sammen i de teenagere, du kender i mangel af en bedre måde at udtrykke det på. Så efter at Gracchi er, når Sulla dukker op, og Sulla bestemt er nogen, der erkender, at hans ambition ikke nødvendigvis behøver at være bundet af disse gamle regler for mos mairom. At hvis han er tæt på, at han bare kan omgå de regler, der gælder for fair play.

Du ved, han, selvom han var en ædel, ved du, at han også kan se på Gaius Gracchus og Tiberius Gracchus og nogle af de ting, som Marius gjorde, og sige godt, hvis du ved, om mine fjender bakker mig ind i et hjørne, hvorfor ikke Jeg løber bare en ende rundt om dem, og du ved alt dette, det starter med ham, selv bare subtilt, du kender ham, og Marius havde denne rivalisering gennem hele deres liv, hvor Sulla er omkring 15, ligesom ti eller 15 år yngre end Marius, hvor Sulla starter for subtilt at underminere Marius på en måde, som ved alle regler for tradition, ved alle regler fra mos mairom, ved du, at Sulla burde ophøje Marius og sige, at Marius gjorde dette, og Marius gjorde denne store ting, men Sulla begynder at tage æren for ting, som Marius ikke gør ' tror ikke, at Sulla burde tage æren for. Læs bogen. Alt dette forklares sandsynligvis bedre, end jeg gør det lige nu, men det var meget, det er meget klart fra meget tidligt, at Sulla ikke vil føle sig bundet af nogen form for traditionelle adfærdsregler, hvis disse regler står imellem ham og magt.

Brett McKay: Det interessante var, at Sulla ligesom nogle af de andre reformatorer som han, han sagde, at hans mål var at tage Rom tilbage til sin rod. Han gendannede, gendannede republikken Rom, men han var en slags fyr, som du lige sagde, han skabte som præcedens for Julius Cæsar og imperiets fremkomst.

Mike Duncan: Ja, Sulla, Sulla som vi sagde tidligere, han er det klassiske varme rod af modsætninger, hvor han betragter sig selv som en guddommeligt udpeget figur. Som bogstaveligt talt, ligesom guden bruger mig som et fartøj til at genoprette balancen i den gamle republikanske forfatning for på en måde at vende uret tilbage på nogle af de ting, som Gracchi havde introduceret, nogle af de mere populistiske tilbøjeligheder, den populistiske retning, som Rom havde overtaget de sidste par årtier, og han ville genoprette aristokratiet i senatet til dets rette sted som centrum og ledende magt og ledende lys i Rom. Så alt dette meget traditionelle romerske republikanske umoral, men for at nå dette mål, ja, jeg mener, at han ikke gør noget. Der er ikke noget konservativt ved, hvad Sulla gør. Han får, der er en del i bogen, hvor han er, ved du, han bliver udmanøvreret af sine fjender, og de ender med at udvise ham fra kontoret, som han havde, og i stedet for bare at tage det, som han, ved du, du ville forvente nogen for du ved, jeg blev slået langt og firkantet, du ved, han vendte bare sine hære mod Rom og sagde nej.

Det er ikke slutningen på mig. Så ja, selvom hans objekt var ekstraordinært konservativ, var hans handlinger meget radikale, og i slutningen af ​​bogen har han etableret denne nye forfatning, som angiveligt vil genskabe republikken til sin tidligere herlighed, men de mennesker, der fulgte efter ham, generationerne efter ham, Julius Caesar, Pompey, du kender Crassus, de fyre, de er ligeglade med den skrevne forfatning, som Sulla har fastlagt. De kiggede bare på hans biografi. De så på hans liv, og de sagde se, hvis du er stærk nok, og du er dristig nok og dristig nok, kan du gøre hvad du vil. Det er lektionen i Sullas liv. Ikke vi skal bare følge senatet.

Brett McKay: Ja, så den komplette opdeling af mos maiorum?

Mike Duncan: Ja. Jeg tror Sulla stort set repræsenterer det i spar.

Brett McKay: Ja, og så er dette grundlæggende, dette er denne storm før stormen, Republikken falder. Jeg mener, på hvilket tidspunkt vil du sige, som om Republikken ikke længere eksisterer? Det er ikke officielt Romerriget? Var det netop, da kejseren blev lavet?

Mike Duncan: Ja. Det er, det er en anden af ​​disse store, du kender debatter i historien, fordi du ved, hvor markerer du slutningen på republikken? Du ved, du siger okay, ja, Julius Caesar kommer med i det, du kender, i 40'erne f.Kr. Man kunne sige, det var, da han, du ved, da han krydsede Rubicon i 49 f.Kr., det var slutningen på det, eller du kunne sige åh, da han selv blev udnævnt til diktator for livet fem år senere, hvilket er lige før de myrdede ham og derefter men så kæmpede hans arvinger, Mark Antony og Octavian en kamp med de sidste rester af det senatoriske aristokrati et par år senere, og du kunne måske markere det som slutningen på republikken og derefter som vi ved, hvis vi ser film som Cleopatra, Octavian og Mark Antony har en hel række borgerkrige.

Så måske er Republikkens fald, når Octavian sejrer og bliver Augustus, som du kender i 20'erne f.Kr. men sagen ved alt dette er, at så er Augustus en utrolig kløgtig politisk operatør, og han fastholder hele den fungerende facade i Republikken for hans regime. Du ved, der var aldrig et punkt i Augustus liv, og han er Roms første kejser, hvor han siger, at jeg er kejseren nu. Jeg er den stærke kejser. Der er, det vil sige ikke sker. I de næste par hundrede år fortsætter republikkens facade med at eksistere, hvor der stadig er valg, der er stadig konsuler, der er stadig forsamlinger, men det har bare været, det hele manipuleres, og den virkelige magt holdes af dette, af det kejserlige familie. Så traditionelt siger du fremkomsten af ​​Augustus, der er Julius Cæsars store nevø, hans ankomst er enden på republikken endelig i omkring 27 f.Kr. men han, han er en klog fyr. Ingen vidste præcis, hvornår republikken faldt, fordi han ikke ønskede, at folk skulle tro, at den var faldet.

Brett McKay: Højre. Så vi kommer til den sjove del, fordi alle elsker at gøre dette med Rom, USA er stærkt mønstret efter Rom. Højre. Vores afbalancerede regering kom fra Rom. Jeg ved, historikere kan ikke lide at bruge, som at sammenligne, men det er sjovt. Ser du nogen ligheder mellem vores republik og den romerske republik, da du skrev denne bog?

Mike Duncan: Ja, der er masser af ligheder. Du ved, hvorfor analogien fortsætter med at komme op, og hvorfor den fortsætter med at vare. Vi har naturligvis mønstret os ganske eksplicit. Jeg mener, vi har et senat af en grund, ikke? Senatet er ikke bare et navn, vi trak ud af en hat. Du ved, vi forsøgte at modellere det eksplicit på, hvad romerne havde, og bestemt var de tidlige USA et tæt holdt blandet oligarki. Jeg tror bare med hensyn til politiske videnskabelige definitioner af disse termer, det er stort set hvad de tidlige USA var, og hvad Rom var. Den virkelig fascinerende ting er selvfølgelig, at du ved, at vi starter, både USA og Rom startede fra en meget ydmyg begyndelse. Jeg mener, Romens oprindelseshistorie er ikke særlig, det er ret utilfreds. Højre? Som selv romerne selv, som de beskriver deres tidlige, det tidlige rige.

Nogle usmagelige figurer, og de var, de var ikke særlig stærke eller magtfulde i de tidlige dage, ligesom De Forenede Stater var, og steg derefter langsomt men støt over tid for at blive den mest magtfulde regering eller den mest magtfulde stat i verden. Så ved du, vi siger den kendte verden, selvom de ikke gjorde det, du ved, romerne rører ikke Indien, de rører ikke Kina eller noget lignende. Så de er ikke nødvendigvis de mest magtfulde i verden, men i Middelhavsverdenen var Rom bestemt det, og USA opnåede det mere eller mindre i løbet af første verdenskrig. Du ved, det var da vi slags sprang ud på verdensscenen og 2. verdenskrig og den kolde krig, du ved i 90'erne og de tidlige 2000'ere, at du ganske åbent taler om USA som en hypermagt.

Så de er masser af ligheder med stigningen og løbet af Rom og Amerikas Forenede Stater. Med en af ​​de mest interessante er, at det er lykkedes os at opretholde, ligesom de gjorde denne slags kongeløs republik. Vi har fortsat med at have, selvom vi er rejst som et imperium, vi har formået at opretholde denne form for følelse af samarbejdsregering uden, at nogen nogensinde permanent opnår magt, på trods af hvad du ved, som jeg ikke ved, Franklin Roosevelt forsøgte at komme op til.

Brett McKay: Højre. Nå Mike dette har været en god samtale. Hvor kan folk gå for at læne sig mere om bogen og resten af ​​det arbejde, du laver?

Mike Duncan: Åh, du kan gå til Thestormbeforethestorm.com, som bare er det, og det bliver bogsiden, og det vil fortælle dig, hvor du kan forudbestille bogen, der udkommer den 24. oktober 2017. Så du skal enten forudbestil bogen eller gå ned i en af ​​dine fine uafhængige boghandlere og afhent den, når den kommer ud. Jeg fortsætter også med at lave en podcast. Højre? Det er her jeg kommer herfra. Jeg kommer fra revolutionens podcast, og du kan gå til Revolutionspodcast.com, og at jeg vil lede dig gennem alle de store politiske revolutioner i historien. Så det fortsætter, og jeg er ved at gå tilbage til arbejde lige nu på en episode af de liberale revolutioner i 1848, og så vil jeg også, jeg vil være på turné for bogen i oktober og november af og til. Så jeg vil have datoer i New York og Philadelphia og Boston og Washington D.C. og derefter lave en vestkystsving i december, og alle detaljerne dertil er igen i Revolutionspodcast.com eller Thestormbeforethestorm.com.

Brett McKay: Fantastisk. Nå Mike Duncan tak så meget for din tid. Det har været en fornøjelse.

Mike Duncan: Åh mange tak.

Brett McKay: Min gæst i dag var Mike Duncan. Han er forfatter til bogen Storm før stormen. Den kan forudbestilles på Amazon.com lige nu. Gå og tjek det ud. Hvis du elsker romersk historie, vil du elske denne bog. Det gør et så godt stykke arbejde. Det er ikke tør historie. Det er som at engagere sig, fuld af intriger. Det er som om du læser en slags lignende Game of Thrones-roman. Så tjek det. Du kan også se mere om hans arbejde på Revolutionspodcast.com og tjekke hans podcast The History of Rome. Det er 2007 til 2012. Det er tilgængeligt på iTunes og tjek hans seneste podcast Revolutions. Det er et rigtig godt show. Tjek også vores shownotater, Aom.is/duncan, hvor du kan finde links til ressourcer, og hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå det indpakker en anden udgave af The Art of Manliness Podcast. For flere tips og råd om mandighed, skal du sørge for at tjekke webstedet The Art of Manliness på Theartofmanliness.com. Hvis du nød podcasten eller har fået noget ud af det, vil jeg sætte pris på det, hvis du tager et minut på at give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det hjælper os meget. Hvis du allerede har gjort det, så fortæl dine venner om podcasten. En ting, jeg har lært, er at de fleste mennesker lærte om podcasten fra deres venner. Ikke via sociale medier eller Google, uanset hvad. Det er bare en ven sagde hej tjek denne podcast. Jeg vil sætte pris på det, hvis du også fortæller en ven om det. Som altid tak for din fortsatte støtte og indtil næste gang denne Brett McKay fortæller dig at forblive mandig.