Podcast # 335: Udforskning af arketyper med Jordan B. Peterson

{h1}


Epic of Gilgamesh, skabelseshistorien fra Genesis, Bhagavad Gita. Dette er blot nogle få eksempler på myter og historier, der forklarer menneskelig eksistens. Enkeltpersoner som Carl Jung og Joseph Campbell har hævdet, at mens disse myter stammer fra forskellige kulturer, deler de alle lignende arketyper og metafortællinger. Min gæst i dag har taget op, hvor Jung og Campbell slap og gør en lidenskabelig sag om, at måden at redde os fra øget politisk polarisering er at blive bekendt med disse gamle menneskelige myter igen.

Hans navn er Jordan B. Peterson og han er klinisk psykolog ved University of Toronto. Men i modsætning til mange kliniske psykologer har Dr. Peterson brugt sin karriere på at studere menneskelige myter og hvordan de kan give mening i en verden af ​​tragedie og frustration. I dag på showet giver Jordan en introduktion til verdenen af ​​myter og arketyper. Vi begynder vores diskussion med at tale om nogle af de store arketyper, vi ser igen og igen i historier på tværs af kulturer og tid, og hvorfor de dukker op overalt.


Derefter diskuterer vi feminine og maskuline arketyper i detaljer, hvordan heltearketypen er forbindelsen mellem de to og eksempler på heltearketypen fra hele verden. Jordan hævder, at tilsidesættelse eller ignorering af disse gamle myter førte til fremkomsten af ​​ekstreme politiske ideologier i det tidlige 20. århundrede såvel som deres genopblussen i dag. Vi afslutter vores samtale, hvor vi diskuterer, hvordan disse myter kan hjælpe unge mænd med at rejse ind i ædle mandskab, og bøgerne Jordan anbefaler, at unge mænd læser for at lære mere om dem.

Mens emnet kan virke uhyggeligt, er dette en tilgængelig og sjov samtale fyldt med indsigt i, hvordan man lever et blomstrende, meningsfuldt liv. Du vil helt sikkert tænke på dens ideer, når showet er slut.


Vis højdepunkter

  • Hvordan Jordans interesse for myter sivede
  • En hurtig primer på Carl Jungs filosofi
  • Hvordan historier og myter giver mening og orden i livet
  • Den darwinistiske natur af myter, der er overført tusinder af år
  • Hvordan myter - som skabelseshistorier, verdensomspændende oversvømmelser og apokalyptiske begivenheder - relaterer sig til hverdagen
  • De store arketyper fundet i hele verdenshistorie og kulturer
  • Hvordan metafortællinger instruerer os og sætter mønster for handling og adfærd
  • Hvorfor accept og endda indbydende kamp er vigtig for et blomstrende liv
  • Hvorfor ideologier er farlige
  • Nietzsche og Guds død
  • Gør sagen for mytologi i en post-sekulær verden
  • Hvorfor Jordans arbejde tiltrækker langt flere mænd end kvinder
  • Hvorfor mænd skal give afkald på stræben efter magt og i stedet søge kompetence

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast

Kort over mening af Jordan B. Peterson, bogomslag.



Hvis du vil grave dybere ned i Dr. Petersons arbejde, kan jeg varmt anbefale at tjekke ud hans podcast og hans YouTube-kanal, hvor han sender sine forelæsninger. Når du har lyttet til nogle få af dem, skal du hente en kopi af dem Kort over betydning. Bogen er rigtig god, men jeg fandt ud af at have baggrundsinformationen fra at lytte til foredragene gjort det meget lettere at læse.


Forbind dig med Jordan B. Peterson

Jordan på Twitter

Jordan på YouTube


Jordans websted

Jordans podcast


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.

Fås på søm.


Soundcloud logo.

Pocketcasts.

Google play podcast.

Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Podcast-sponsorer

Squarespace. Oprettelse af et websted har aldrig været anderledes. Start din gratis prøveperiode i dag kl Squarespace.com og indtast koden 'mandighed' ved kassen for at få 10% rabat på dit første køb.

The Great Courses Plus. Ubegrænset lyd- og videoforelæsninger om emner, der gør dig til en bedre mand. Få en måned GRATIS ved at tilmelde dig udelukkende kl thegreatcoursesplus.com/aom.

Klik her for at se en komplet liste over vores podcast-sponsorer.

Læs udskriften

Brett McKay: Velkommen til en anden udgave af Art of Manliness podcast. Epic of Gilgamesh, Genesis Creation Story, Bhagavad Gita, dette er blot nogle få eksempler på myter og historier, der forklarer menneskets eksistens. Enkeltpersoner som Carl Jung og Joseph Campbell har hævdet, at mens disse myter stammer fra forskellige kulturer, deler de alle lignende arketyper og metanarrativer.

Min gæst i dag har taget op, hvor Jung og Campbell slap og gør en lidenskabelig sag om, at måden at redde os fra øget politisk polarisering er at blive bekendt med disse gamle menneskelige myter igen. Han hedder Jordan B. Peterson, og han er klinisk psykolog ved University of Toronto, men i modsætning til mange kliniske psykologer har Dr. Peterson brugt sin karriere på at studere menneskelige myter og hvordan de kan give mening i en verden af ​​tragedie og frustration.

I dag på showet giver Jordan introduktion til verdenen af ​​myter og arketyper. Vi begynder denne diskussion med at tale om nogle af de store arketyper, vi ser igen og igen i historier på tværs af kulturer og tid, og hvorfor de dukker op overalt. Vi skal diskutere feminine og maskuline arketyper i detaljer, hvordan heltearketypen er forbindelsen mellem de to og eksempler på heltearketypen fra hele verden.

Jordan hævder også, at tilsidesættelse eller ignorering af disse gamle myter førte til fremkomsten af ​​ekstreme politiske ideologier i det tidlige 20. århundrede såvel som genopblussen i dag. Vi afslutter vores samtale, hvor vi diskuterer, hvordan disse myter kan hjælpe unge mænd med at rejse ind i ædle mandskab, og vi taler om nogle af de bøger, Jordan anbefaler, at unge mænd læser for at lære mere om dem.

Mens emnet kan virke uhyggeligt, er dette en tilgængelig og sjov samtale fyldt med indsigt i, hvordan man lever et blomstrende, meningsfuldt liv. Du vil helt sikkert tænke over disse ideer, når showet er slut, så når showet er slut, og når du begynder at tænke på disse ideer, skal du sørge for at tjekke vores shownotater på aom.is/peterson.

Jordan B. Peterson, velkommen til showet.

Jordan Peterson: Mange tak.

Brett McKay: Du har været en af ​​mine mest efterspurgte gæster fra mine podcast-lyttere. Jeg har fulgt dit arbejde online, set dine YouTube-videoer, dine forelæsninger, lyttet til din podcast, fordi du fokuserer på et område, der har fascineret mig i lang tid, jungiansk psykologi, arketyper, sådan noget. Seriøst, hvad vil du beskrive, hvad du laver? Fordi du er klinisk psykolog, men dit arbejde i det seneste virker meget mere filosofisk, eksistentielt. Hvis nogen spurgte dig på et cocktailparty: 'Hvad laver du præcist?' hvad ville du fortælle dem?

Jordan Peterson: Det er et godt spørgsmål. Jeg starter normalt med min professionelle identitet. Nu er jeg professor ved University of Toronto. Jeg ville fortælle dem, at jeg var klinisk psykolog. Men hvad prøver jeg at gøre? Jeg formoder, at jeg i meget lang tid har forsøgt at forstå, hvordan det er, at folk måske giver mening ud af deres liv og giver mening og gør deres liv meningsfulde i lyset af de problemer, livet medfører.

Det er naturligvis centralt for den kliniske praksis, for når du ser mennesker klinisk, lider de ofte af alvorlige problemer i deres liv, sjældnere end du måske tror en konsekvens af psykisk sygdom og oftere en konsekvens af det faktum, at ting kan gå meget dårligt i folks liv. Vi har brug for en positiv betydning for at udligne det, og derfor er jeg meget nysgerrig efter, hvilke positive betydninger der kan findes for at udligne det. Jeg tror ikke på, at ideologier er det rigtige svar.

Brett McKay: Ja, ja. Hvad du har gjort ... og vi kommer ind på denne smule om, at ideologi ikke er det rigtige svar, og hvorfor det er ... du har udforsket myter, der har eksisteret i menneskets historie i titusinder af år, nogle af dem, og forsøger at finde ud af, hvordan vi kan trække mening ud af dem, hvad selv os moderne individer kan lære af disse myter.

Var denne interesse for myter og arketyper og ting, begyndte det før dit arbejde som klinisk psykolog, eller arbejdede du som klinisk psykolog, da du så de problemer, som mennesker har slags eksistensielle?

Jordan Peterson: Nej. Det startede omtrent samme tid, som jeg begyndte at lave min kliniske træning, selvom måske endda lidt tidligere. Da jeg lavede min bachelorgrad i psykologi, begyndte jeg at læse, godt, de store klinikere, Freud og Rogers og Carl Jung og Abraham Maslow og folk sådan, de store klinikere fra det 20. århundrede, og jeg begyndte at studere Carl Jung og hans ideer om arketyper og forestillingen om, at folk bebor historier, var meget slående for mig, og at disse historier har en struktur, og at der er gode historier, der belyser denne struktur dybt og tydeligt. Jeg fandt det meget nyttigt fra et personligt perspektiv, men også med hensyn til mit kliniske arbejde. Derefter antager jeg også teoretisk, især da jeg begyndte at forstå mere om, hvordan hjernen fungerede.

Det er en langvarig interesse. Det er også sammenfiltret med spørgsmålet om ideologi, for da jeg startede med min kliniske træning, arbejdede jeg samtidig samtidig med en bog, jeg udgav i 1999, kaldet Maps of Meaning, og Maps of Meaning var til dels en forsøge at forstå forholdet mellem folks trossystemer og deres evne til at regulere deres egne følelser, både positive og negative følelser, fordi det er separate kredsløb. Alle disse ting var sammenflettet i mine første undersøgelser af, lad os sige, fortælling og derefter dybere ind i fortællingens underkonstruktion.

Brett McKay: Jeg tror, ​​at folk skal forstå, hvad du laver, og som slags lægger grunden til resten af ​​vores samtale her, som du sagde, er dit arbejde virkelig vokset ud af Carl Jungs arbejde. Du nævnte, at Carl Jung havde denne idé om slags fortællinger, de metanarrativer, som vi alle udlever på en eller anden måde, og at de er blevet destilleret til disse historier, du ser i antikken, samarierne, Det Gamle Testamente, selv i Indien og andre kulturer.

Jordan Peterson: Overalt.

Brett McKay: For dem, der ikke er fortrolige med Jung, antager jeg, at disse store ideer til disse fortællinger eksisterer, men hvordan kom disse fortællinger på plads? Hvad var hans idé? Hvorfor deler alle disse kulturer de samme historier, uanset hvor du går, og uanset hvilken tid du er i?

Jordan Peterson: Nå, Jung var ikke særlig klar over, hvordan de kom frem. Han gjorde forskellige forsøg i sit liv for at komme med en årsagssammenhæng. Han tilskrev dem eksistensen af ​​noget, han kaldte det kollektive ubevidste, hvilket ville være den dybe struktur i sindet, der deles af ethvert menneske. Du kan tænke over det mest nyttige antager jeg fra et biologisk perspektiv, selvom det er noget forvirrende, fordi det ofte virker som om, hvad Jung lavede, var en hypotese om eksistensen af ​​nedarvet hukommelsesindhold.

Han er aldrig så klar over, hvordan han formulerer konceptet om det kollektive ubevidste, undtagen at sige det, fordi vi alle er mennesker, og fordi vi ... jeg omskriver, antager jeg. Fordi vi alle er mennesker, og fordi vi alle deler den samme biologiske platform, en platform, som vi deler i vid udstrækning med dyr, har vi tendens til at fortolke verden på meget lignende måder. Disse fortolkninger udtrykkes ofte i historier. Historierne er beskrivelser af, hvordan mennesker handler, og vores grundlæggende problem i verden er, hvordan man handler.

En af de mest grundlæggende historier er for eksempel heltearketypen. Helt i den arketypiske historie går i det væsentlige ud og konfronterer kaos, og det er den ubestemte verden. Det er verden, den forvirrende, usikre verden fuld af uventede begivenheder, farlig, truende og også lovende. Helt er den person, der frivilligt konfronterer det og giver mening ud af det og etablerer beboelig territorium, lad os sige, et sikkert domæne, et sikkert og produktivt domæne. I denne forfølgelse, især hvis det gøres frivilligt, er det muligt at finde dyb mening, og den betydning er et udtryk for instinktet, der leder os ud i det ukendte, så vi kan erobre det, lad os sige og sejre.

Jeg antager, at en del af det, der er et eksistentielt element i det, som er at for at folk kan finde en mening i livet, der opretholder dem gennem livets tragedier, er de nødt til at påtage sig et modigt og ædelt eventyr, lad os sige, fordi der er intet, der giver livet nok betydning til at retfærdiggøre det i fravær af den slags eventyr. Du kan måske sige, 'Nå, hvor kom disse historier fra?' Jeg vil sige svaret på det er, at fordi mennesker er selvbevidste, og det er noget, der virkelig adskiller os ret væsentligt fra andre dyr.

Vi har set os selv opføre os i meget lang tid og forsøgt at forstå, hvad det er, vi laver, både når vi har succes, og når vi ikke har succes. Vi har skabt historier, hentet historier eller afledte historier gennem tusinder eller titusinder af år, der beskriver både et grundlæggende mønster for succes og et grundlæggende mønster for fiasko. Disse historier er kodet i store historier og myter, i det væsentlige, så den succesrige person er den succesrige helt, der etablerer orden midt i kaos og opretter et domæne, hvor han og hans familie, lad os sige, og samfundet kan overleve og trives.

Den mislykkede er nogen, der fejler ved det og måske, endnu værre, bliver forbitret af denne fiasko og vender sig mod livet og begynder at handle på en ondskabsfuld måde og en destruktiv måde. Det grundlæggende fortællende landskab i en eller anden forstand er godt versus ondt i verdenen af ​​kaos versus orden. Det er sådan noget. Du ser det udtrykt meget ofte, for eksempel i videospilstrukturer, fordi spil og historier deler meget til fælles.

Brett McKay: Som du talte, lyder det som disse fortællinger eller disse metanarrativer eller disse arketyper, der foregår en slags darwinistisk ting. Du taler meget om overlevelse og fiasko og de historier, der er nyttige for folk at trives i denne verden. Det er dem, der overlevede, og vi har dem stadig i dag, fordi de er udskrifter.

Jordan Peterson: Ja, ja, jeg vil sige, at det er en del af det, jeg har tilføjet til det jungiske tankekorpus, er, at jeg har forsøgt at placere ideen om den funktionelle myte i en darwinistisk sammenhæng og tage alvorligt tanken om, at vores grundlæggende religiøse fortællinger, der er forbundet med disse store myter, er faktisk udviklede strukturer, og de har udviklet sig på flere niveauer. Først og fremmest er de udtryk for vores fysiologiske væsen, fordi vi handler på bestemte måder i verden som en konsekvens af den måde, hvorpå vi er konstitueret fysiologisk.

Vores fysiologiske forfatning er naturligvis et produkt af darwinistiske processer, for så vidt du køber evolutionsteorien som en generativ, som en redegørelse for den mekanisme, der genererede os. Vores fysiologi udviklede sig, vores adfærd udviklede sig, og vores beretninger om denne adfærd, både vellykket og mislykket, udviklede sig. Da disse konti udviklede sig, og vi delte dem, ændrede vi også landskabet, hvor vi blev valgt. Alle disse ting sammenflettet, men de flød sig sammen på en måde, der indlejrer disse store historier dybt inde i os, vil jeg sige både fysiologisk og psykologisk.

Ja, jeg tænker på det som en dybt darwinistisk proces. Nu for mig ideen om, at oplevelsesverdenen, som er den verden, hvor du handler, lad os sige, ikke den verden, du fortolker objektivt, men den verden, hvor du handler, betragtes bedst som en kamp mellem godt og ondt i et domæne med kaos og orden, og individet opfattes bedst som den person, der formidler mellem kaos og orden. Det gør vi hele tiden. Når du er forvirret, konfronterer du kaos.

Det er en anden måde at se på verden på at tænke på kaos som et bestanddel af oplevelse, men det er meget, meget nyttigt, fordi det hjælper med at orientere dig, når du er i en tilstand af forvirring, og når du er i en tilstand af krise, som er meget almindelig for mennesker. Der er retningslinjer for det. De store etiske retningslinjer, mens du måske siger, at du bliver bedt om at handle adligt, handle med ydmyghed, handle ærligt, forfølge skønhed, forfølge din vision, en vision om fremtiden, der vil gøre tingene bedre for dig og for menneskerne omkring dig.

Det hele er et kald, vil jeg sige i en eller anden forstand til ædle handlinger. Folk er noget kyniske over for sådanne ting i dag, fordi de tænker på det som ... De forsøger at reducere det til et sæt regler og tænker også på det som vilkårligt, men det er slet ikke vilkårligt. Det er menneskehedens forsøg på at bestemme den rette vej gennem livets kriser. Alle har brug for at kende den vej, fordi alles liv er fyldt med kriser, så det er meget, meget praktisk. Det er slet ikke abstrakt.

En del af grunden til, at der er et påbud om sandheden, er for eksempel, at hvis du er i en omstændighed af ekstrem usikkerhed, er dit bedste våben, lad os sige, eller dit bedste værktøj eller dit bedste forsvar er sandheden, fordi det holder tingene enklere. Det er ofte yderst nødvendigt, og det holder øjnene klare, for hvis du eksisterer i et vildledende forhold til verden, så begynder du at opfatte det forkert, og du vrider dit omdømme, og du beskadiger din evne til at tænke, fordi du ikke eksisterer i et autentisk forhold til dig selv i verden. Hvordan kunne det muligvis fungere? Forudsat at hvis der er sådan noget som virkeligheden, hvis du har et falsk forhold til det, hvordan kan du gøre alt andet end at fejle?

Nu tror folk, at de for eksempel kan bruge bedrag og vride virkelighedens struktur, fordi de nu og da slipper væk med det på kort sigt, og det gør dem i stand til at generere den forudsætning, at det er en effektiv strategi, men det er det ikke, fordi ting kommer tilbage for at bide dig, altid. Delvist hvad jeg har lavet, er at forsøge at udtrække fra disse store historier og fra den biologiske kontekst, hvor de er indlejret i meget, meget konkret ... hvad vil du sige ... forslag til, hvordan folk skal opføre sig i verden og til prøv at understrege, hvor praktisk dette er.

Jeg har lige afsluttet en række foredrag om de bibelske historier i Første Mosebog. For eksempel brugte jeg en god del tid på at tale om oversvømmelsen, som er en meget almindelig mytologisk historie, ideen om, at der er en oversvømmelse, og at skaberen af ​​alt fra tid til anden beslutter at udslette tingene, og det læses korrekt som en beskrivelse af eksistensbetingelserne. Uanset hvem du er, når du går gennem livet, vil du blive konfronteret med katastrofer, der har mulighed for at vaske dig væk. Du er nødt til at vide, hvordan du opfører dig for at sejre, når det sker.

Det kan ske personligt for dig. Du kan blive meget syg, eller det kan ske for dig i din familie, når et familiemedlem går i stykker eller dør, eller hvis der sker noget forfærdeligt med dem, eller der er en økonomisk katastrofe i din familie, og det kan ske socialt. Ikke kun kan det ske. Det vil ske. Nu i påbud om Noah, for eksempel, er beskrivelsen af ​​Noah, fordi han er den person, der bygger en ark, at han vandrer med Gud. Det betyder, at han har sit moralske hus i orden, og at hans generationer er perfekte, hvilket betyder, at han har sin familie i orden.

Hvad det betyder er, at når krisen kommer, er han parat til at håndtere den og kan sejre. Det er, hvad folk har brug for at vide. De har brug for at vide, hvordan man gør det, fordi krisen altid kommer. Derfor er apokalypsen, ideen om apokalypsen og verdens ende også arketypisk. Det er fordi vores verdener løbende slutter på små måder og nogle gange på store måder, og det er på en eller anden måde nødvendigt at være konstant forberedt på apokalypsen, fordi du vil gennemgå oplevelser i dit liv, der vil kaste dig for en løkke og tvinge dig til enten radikalt at ændre eller til at fejle og måske til at dø. Det er meget seriøst.

Brett McKay: Højre. Disse apokalypser, de mister muligvis et job, eller din kone dør, eller et barn dør. Højre?

Jordan Peterson: Ja, alle disse tre, eller du har en frygtelig skilsmisse. Ja, det er de oplevelser i livet, hvor de fundamentale konstanter, der holder dig orienteret, skifter, og så falder du ind i det ukendte. Det er mytologiens underverden, du falder ind i det ukendte, ind i underverdenen, og en del af denne underverden kan være helvede. Nu er helvede den del af underverdenen, der opstår, når du er forbitret af din fiasko, og du vender dig mod ønsket om at ødelægge. Alle, der tænker over dette, kan sætte pris på det, for de fleste mennesker, i det mindste hvis de reflekterer over deres egen erfaring, kan forstå godt de negative psykologiske konsekvenser af at falde fladt på dit ansigt. Det er ikke kun, at du fejler. Det er, at du bliver bitter og vender dig mod verden. Det er en tur til helvede for alt det.

Brett McKay: Højre. Græd og tandklynger.

Jordan Peterson: Det er sikkert. Græd og tandskær, nøjagtigt. De fundamentalistiske typer har en tendens til at læse disse ting meget konkret og kun projicere det ud i et efterliv, siger eller en rent åndelig verden. Jeg fremsætter ingen påstande i øjeblikket om metafysik eller eksistens efter livet. Jeg siger, at disse beskrivelser vedrører psykologiske forhold, der altid er omkring os lige her og nu, og at det mytologiske landskab er det menneskelige oplevelses landskab. Det er ikke den objektive verden. Landskabet for menneskelig erfaring og den objektive verden er ikke den samme ting. Der er ingen smerte, eller smerte er ikke en objektiv ting. Det er en del af den subjektive verden af ​​menneskelig oplevelse, men dens virkelighed kan ikke benægtes fra et oplevelsesmæssigt perspektiv.

Vores materialistiske syn gør ikke et godt stykke arbejde med at orientere os i verden, fordi det ikke fortæller os, hvordan vi skal opføre os, og det kan det ikke. Det er den berømte gåde, der er fremført af David Hume, som er, at du ikke kan udlede et bur fra et er, hvilket betyder, uanset hvor meget faktiske oplysninger du udtrækker fra verden, vil du ikke udlede af, at en urigtig guide til hvordan du skal handle. Du kan måske sige, 'Nå ...' Og der er et uendeligt antal svar på spørgsmålet om, hvordan du skal handle, men det er ikke nyttigt, fordi alt, hvad der gør, er desorienterende.

Brett McKay: Ja, du har ret. Meget af det, vi prøver at gøre, og jeg føler en slags moderne verden, og i psykologiens verden, fordi dit felt er psykologi, har du disse personer, der prøver at vise, hvordan hjernen er, og derefter fra det, der udledes burde. Nå, hjernen gør dette, så derfor skal du gøre dette, så du lever et lykkeligt og blomstrende liv. Du siger, at det måske ikke er så nyttigt.

Jordan Peterson: Nå, jeg siger generelt, at det i en eller anden forstand er et teknisk problem, at der er et uendeligt antal veje, der kan afledes fra ethvert sæt empiriske kendsgerninger. Her er et eksempel. Skal du bruge flere penge på at finde en kur mod kræft eller på at uddanne universitetsstuderende? I en eller anden forstand er spørgsmålet så komplekst, at uanset hvor mange fakta du samler, får du aldrig svar på det, fordi svaret afhænger af, hvor mange variabler du er villig til at sætte i ligningen, og der er et uendeligt antal af dem.

De fleste beslutninger i livet er sådan. Du kan ikke stole på fakta for at guide dig. Det betyder ikke, at du skal ignorere dem. De angiver parametre, men efter min vurdering er der et domæne med faktuel viden, og det ville være domænet for den objektive verden, der studeres empirisk, og der er et domæne for moralsk viden, og det er viden om, hvordan man opfører sig i verden. Det er værdienes verden, og den er i den verden ... Den verden inkluderer følelser og motivationer og de subjektive tilstande, der karakteriserer vores eksistens. I den verden er disse ting de grundlæggende virkeligheder.

Fra det mytologiske perspektiv vil jeg sige, at der ikke er noget mere ægte end smerte. Fra det materielle perspektiv er der ikke noget mere reelt end stof, men smerte er det, der betyder mest. Selv ordet stof er et interessant ord, fordi du på den ene side har den sag, som alt er lavet af. På den anden side har du, hvad der betyder noget, og hvordan det betyder noget, og det er en verden af ​​det, der er vigtigt. Det er anderledes, men det er stadig noget. I den mytologiske verden er det der betyder noget, der er vigtigt. Verden er skabt af det der betyder noget, ikke af det. Det kræver en meget anden retning. Det kræver en orientering. Det starter også med antagelsen om, at mening er primær snarere end stof, og du-

Brett McKay: Det er her fænomenologi kommer ind. Ikke?

Jordan Peterson: Højre.

Brett McKay: Fænomenologi er studiet af, hvad der betyder noget.

Jordan Peterson: Ja præcis. Jeg vil sige det synspunkt, som jeg har udviklet, skønt det har paralleller med Heideggers, Martin Heideggers arbejde, skønt jeg stødte på Heidegger langt ind i udviklingen af ​​disse ideer, men paralleliteten er ret slående. Heidegger var også interesseret i at forsøge at lægge et kort til en verden af ​​menneskelig oplevelse.

Brett McKay: Du nævnte nogle af disse store arketyper, som vi ser gennem historien. Der er kaos, og så er der orden. Så imellem nævnte du, at der er helten, som-

Jordan Peterson: Ja, modstanderen. Ja ja.

Brett McKay: Ja, ja.

Jordan Peterson: Den enkelte alligevel. Ja, så det kaotiske domæne har to elementer. Der er et positivt og et negativt element. Det er normalt symboliseret ved hjælp af kvindelig ikonografi og repræsentationer. Det er fordi nye ting kommer ud af det ukendte, og så er der en passende analogi på arbejde der. Det er det definerende kendetegn ved det feminine, er at det feminine er det, hvorfra nye former opstår, og det ukendte er sådan.

Derfor har vi f.eks. Moder Natur. Moder Natur er det, du går for at undersøge, opdage nye ting. Det er Moder Natur, fordi Moder Natur giver anledning til nye ting. Der er et frygteligt element af kaos i det ukendte, og det er den del af det ukendte, der vil dræbe dig eller skade dig, og der er et velvilligt element. Det er den del, der giver dig ny information og nyt liv, hvis du er heldig nok, ja, hvis du er heldig nok til at begynde med, men også hvis du er modig og ærlig og modig nok til at konfrontere det ukendte ordentligt.

Så i det ordnede domæne er der også to elementer, og det er normalt maskulin. Det er den store far, tyrannen og den kloge konge. Tyrannen er den del af den sociale verden, patriarkatet, lad os sige, der undertrykker og knuser dig, mens det samtidig udvikler og beskytter dig. Du er konstant underlagt begge disse elementer, og en del af dit eksistentielle problem er, hvordan forvandler du tyranni til velvillig beskyttelse, eller hvordan omdanner du naturens terror til velgørenhed i den naturlige verden og det ukendte? Det er virkelig målet for helten er at gøre det, er at finde ud af, hvordan man balancerer disse bestanddele af oplevelsen.

Brett McKay: Denne heltearketype, er den også maskulin?

Jordan Peterson: Det er maskulin, men det gør det ikke mandligt, fordi det er et symbolsk sprog, og det er svært at sige præcist, hvorfor det er maskulin. Jeg vil sige, at det sandsynligvis er maskulin, fordi den feminine arketype er forbundet med fødsel og er sådan en dominerende i fødslen, og nyt liv og ødelæggelse er for den sags skyld et så dominerende element i den arketypiske repræsentation, at noget skulle formuleres som dets modsatte.

Brett McKay: Det ser ud til, at helten er lidt af en måde ... Det er også en slags maskulin mor. Højre? Fordi du går ind i kaoset til fødslen, ofte noget nyt. Jeg ved ikke.

Jordan Peterson: Ja, ja, jeg vil sige, at det ikke er feminint, for når du går ind, går du ind som et aktivt middel, som et gødningsmiddel, lad os sige. For lad os sige, at når du støder på noget ukendt, er det de a priori strukturer, som du får til at bære på det, der giver anledning til den nye ting. Hvis du for eksempel ser på filmen Tornerose, er det feminine ubevidst i den film. Det er Tornerose. Hun er bevidstløs, fordi hun i det væsentlige ikke kunne tolerere traumet i puberteten og seksuel udvikling, og grunden til det er fordi hendes forældre overbeskyttede hende.

Hvis du husker, i begyndelsen af ​​den sovende skønhed, besluttede kongen og dronningen, som havde ventet længe på deres datter, ikke at invitere Maleficent til dåb, og Maleficent er den onde dronning. Hun er det negative element i naturen i verden, og hvis du ikke tillader det negative element i livet i dit barns miljø, så overbeskytter du dem og gør dem svage. Derefter, når de vokser op og står over for de uundgåelige konfrontationer mellem ungdomsårene og voksenalderen, ønsker de dybt at forblive ubevidste eller at blive bevidstløse igen. Det kan f.eks. Manifestere sig i selvmordstanker.

Tornerose falder bevidstløs, når der kommer blod ud, når hun er stukket, og det er lige efter at hun forelsker sig naivt i prinsen, og så kollapser det, og hun tåler ikke eksistenskatastrofen, så hun bliver bevidstløs. Noget skal redde hende, og det er helten. Det er prinsen. Nu kan du læse det som en ekstern prins, for i en vis grad i en kvindes liv vækkes den voksne feminine i hende af den mand, hun vælger.

Du kan læse den som en kærlighedshistorie, men du kan også læse den som en historie om individuel udvikling, fordi det, kvinden vil bruge til at kalde sig ud af bevidstløshed, er hendes egen maskuline tilbøjelighed til at udvikle en bevidsthed og bevæge sig direkte ud i verdenen. Disse arketypiske historier kan generelt læses på flere analyseniveauer samtidigt. De gælder på tværs af flere domæner.

Brett McKay: Du nævner, tror jeg, i Maps and Meaning, at du er nødt til at tage en jungiansk omkreds omkring disse historier. Du går bare lidt rundt og rundt og omkring dem, fordi du kan få forskellige perspektiver, afhængigt af hvor du er.

Jordan Peterson: Ja. Nå, og det skal du også gøre i verden. Du vil skubbe dig ud mod verden på så mange måder som muligt, fordi det tvinger dig til at udvikle dig. Det skyldes dels at når du skubber dig ud mod verden og lærer nye ting, bliver du mere og mere informeret af de oplysninger, du genererer i dit aktive møde med verden. Vi ved også, at når du sætter dig selv i nye situationer, tænder nye gener i dit nervesystem, og de koder for nye proteiner, så du eksisterer meget i potentiale, og du skal aktualisere dette potentiale for at blive alt, hvad du har brug for at være for at sejre i verden.

Den måde, du gør det på, er ved at skubbe dig ud mod nye, ukendte ting og tvinge din egen transformation i lyset af disse udfordringer. Tanken er, at hvis du gør det, lad os sige, religiøst, så kan du gøre dig selv til en karakter, der har nok kraft og styrke til at sejre i livets tragiske forhold uden at blive forbitret og grusom og ondskabsfuld. Igen, for mig, jo længere jeg studerer dette, antager jeg, jo mere indlysende ser det ud til mig. Livet er meget vanskeligt. Det vil udfordre dig til din kerne. Du skal være i stand til at modstå den udfordring, ellers forvrider du og forværres. Hvordan udvikler du dig selv til at modstå den udfordring? Du påtager dig ansvar og udfordringer frivilligt og styrker dig selv. Hvordan kunne du ellers muligvis gøre det?

Du kunne skjule dig, men der er ingen skjul. Du kan ikke gemme dig for sygdom og død. Du kan ikke gemme dig for ensomhed eller smerte. Det er ikke muligt. Hvis du trækker dig tilbage, bliver de ting, der jagter dig, bare større. Du er nødt til at sammensætte dig selv, og det gør du ved at se, hvad der er lige foran dig, uanset om du kan lide det eller ej, og tilskynde dig selv til at mestre det, du ser frivilligt, og til at udvide dig selv og strække dig ud konstant. Du gør det med åbne øjne, og du gør det med din tale og tænkning omhyggeligt overvåget og reguleret, så du ikke ødelægger dig selv med unødvendig uvidenhed og vildfarelse, for det vil bare skade dig, når krisen kommer.

Brett McKay: Så går det tilbage til, hvorfor disse metanarrativer, disse arketyper findes. De instruerer os om, hvordan man gør netop det, hvordan man møder kaos, hvordan man møder tragedie, fordi de giver eksempler. De sætter mønsteret.

Jordan Peterson: Ja, de satte mønsteret. Ja, og spørgsmålet er, hvordan du manifesterer mønsteret i dit eget liv. Det er det afgørende spørgsmål, hvordan er du klar over arketypen i dit eget liv? Du gør det delvist ved at acceptere dit væsenes kamp eller måske endda byde dem velkommen og underkaste dig selv dem og åbne dig selv op for muligheden for radikal transformation i lyset af dine fejl og fejl. Det antager jeg ydmyghed. Du er ikke alt, hvad du kunne være.

Du kan måske sige, ”Nå, hvorfor betyder det noget?” Det er let at svare på det. Hvis du ikke er alt, hvad du kan være, vil du lide mere, end du er nødt til, og det vil også folkene omkring dig. Du kan måske sige, 'Nå, det er jeg ligeglad med.' Nå, det er usandsynligt, fordi stort set alle bekymrer sig om deres egen smerte, men selvom du er kommet til det punkt, hvor du ikke er ligeglad med det, er det bestemt ikke noget at være glad for eller stolt af. Det er en katastrofe.

Brett McKay: Du skal blive den, du er, ikke? Det er Pindar citeret af Nietzsche.

Jordan Peterson: Nå, det er forbundet med Jungs idé om selvet, er en af ​​måderne til at forstå det, fordi det virker som en meget mærkelig udtalelse, er at du er hvad du er, men du er også hvad du kunne være, hvilket er en underlig ting, ikke? Så er det ikke mere end at sige, at du er karakteriseret ved en ubestemt mængde potentiale, så du er, hvad du er, og du er det potentiale, du er. Det er en meget paradoksal erklæring, fordi det ikke er indlysende, hvordan du kan være noget, der er potentiale, fordi potentialet ikke er. Det er muligheden for at blive, men uanset hvordan vi sidder fast med det. Det er et paradoks, men vi sidder fast med det.

Målet med ægthed fra et eksistentielt perspektiv er at forfølge det, som du kunne være, så du kan udplante dig selv, så du kan afbrænde, hvad der med dig er dødt og forældet, og så du kan lade det, der kunne være, komme til liv. Den dybe arketypiske idé er, at i det omfang du gør det, forløser du dig selv, og du indløser verden omkring dig. Igen tror jeg ikke, det er metafysik. Det ser ud til at være den mest praktiske sandhed. Arketypen, for eksempel helten arketypen, du kan sige, hvad det er, det er, som du finder beundringsværdig.

Det, som du finder spontant beundringsværdigt, er vejen til arketypen. Ser du, så folk fortæller måske historier om interessante og beundringsværdige mennesker, og grunden til at de fortæller dem er fordi de beundrer disse mennesker, og når de taler om dem, lytter andre. Så kunne du forestille dig, hvis du destillerede, hvad folk finder mest interessant og beundringsværdigt ved andre, hvad du ville ende i slutningen af ​​destillationsprocessen ville være noget som en arketypisk historie. Det ville være noget som historien om Buddha, eller det ville være noget som historien om Kristus.

Brett McKay: Ja. En anden, der kom til at tænke på, var Bhagavad Gita. Jeg læser det for nylig, og det er en slags hovedbudskabet for det. Det er som, øh-he, du kan kun være den, du er, og du skal leve, have, var det dharma? Du bliver den, du er.

Jordan Peterson: Hvad har du lært om det konkrete, der har ændret den måde, du handler på?

Brett McKay: Ah, mand, ændrede den måde, at ... jeg ved det ikke. Det har bestemt haft en indvirkning på mig. Jeg ved ikke, om det er kommet til det punkt, hvor det har ændret den måde, jeg handler på. Måske ikke være bange for at følge den indre stemme. Slags hvad Thoreau eller Emerson ville sige, fordi de var slags jungianske på en måde, vær proto-jungere.

Jordan Peterson: Jeg tror det er, du kan være bange, men du kan ikke stoppe.

Brett McKay: Ja.

Jordan Peterson: Det er sagen, fordi frygten er berettiget, men det gør det ikke til en tilstrækkelig grund til at trække sig tilbage og stoppe. Der er ingen tilbagetog i livet. Det er sagen. Der kan være perioder, hvor du kan trække dig tilbage og hvile, men fordi vi er omgivet af det ukendte og det uventede, og fordi vi er præget af konsekvenserne af vores ultimative uvidenhed, og fordi vi er endelige, er der ingen skridt tilbage. Du bevæger dig enten frivilligt eller degenererer. Det er dine muligheder, og degenerationsprocessen er, sagde vi allerede, i sine værste aspekter, det er en rejse til helvede.

Du ser konsekvenserne af det, fordi folk, der er blevet særligt forbitrede af livet, ofte også bliver meget grusomme og gør alt, hvad de kan for at gøre det, der kan være godt, kun dårligt for trods og hævn. For mig er det i vid udstrækning historien om det 20. århundrede. Vi havde disse store ideologiske kampe i det 20. århundrede og forfærdelige katastrofer som en konsekvens af dannelsen af ​​en række forskellige ideologiske holdninger, men selv disse ideologier blev forvandlet til noget enormt destruktivt af de ondsindede handlinger og de feje handlinger hos de mennesker, der holdt ideologierne.

Brett McKay: Lad os knytte, hvordan din undersøgelse af ideologi går ind i dette. Stiger ideologi, når folk enten ignorerer eller afviser disse metanarrativer.

Jordan Peterson: Ja, fordi ideologierne er parasitter på den underliggende religiøse struktur. De fortæller dig en del af den arketypiske historie, men ikke det hele. De fortæller dig bare nok af det til at gribe dig, hvis du ikke befinder dig ordentligt i det metafysiske landskab. Det er som en kultindoktrinering. De fortæller nok af historien, så fortællingen har religiøs magt, har religiøst tvingende magt, og det trækker folk ind i ideologien. Men hvad der også trækker dem ind i det, er ønsket om, at de skal undslippe deres eget individuelle ansvar, for hvis du vedtager en ideologi, er du en del af en gruppe, og gruppen bliver ansvarlig, ikke dig.

Det kan være en stor lettelse, for hvem ønsker ansvaret? Hvad jeg nu har lært af at læse mennesker som Carl Jung og Aleksandr Solzhenitsyn og Victor Frankl, folk der skrev dybt om, hvad der skete i det 20. århundrede, var det, at du er dybt ansvarlig for løbet af dit liv, men også i ubestemt grad i løbet af livet for menneskerne omkring dig, din familie og derefter dit bredere samfund.

Det er på dig, mand, og det betyder, at når du laver en moralsk fejl, følger konsekvenserne af denne fejl ud over dig og føjer til din familie og dine venners patologi, men også i dit samfund. Det er noget, som folk ønsker at krympe væk fra, fordi det er slemt nok at være ansvarlig alene for dine fejl, men også at forstå, at din moralske mangel ødelægger verden, ja, det er en helvede ting at komme til enighed med.

Brett McKay: Højre. Så er det nøjagtigt, hvad Nietzsche forudsagde, hvad der skete i det 20. århundrede med Guds død. Mange mennesker misforstår Nietzsche, hvor han slags fejrer Guds død. Han siger faktisk: 'Nej, dette er faktisk virkelig forfærdeligt.'

Jordan Peterson: Ja. Nej, han fejrede det ikke, det er helt sikkert.

Brett McKay: Højre. Dette er forfærdeligt, for her er hvad der skal ske.

Jordan Peterson: Vi finder aldrig nok vand til at vaske blodet væk.

Brett McKay: Højre. Som du sagde, disse ideologier, hvad de ofte gør, er at de fortæller halvdelen af ​​historien om arketypen. Jeg gætter på i det 20. århundrede, at nazismen virkelig fokuserede på den fars arketype, men på den negative del, ekstrem orden. Kommunisme, hvad var det muligvis ideologien?

Jordan Peterson: Nå, hos nazisterne var den grundlæggende arketype den positive far, men ignorerer tyrannen, fordi den sociale verden, du kan karakterisere som klog konge og tyran, og nazistkaldet var, ja, slutte sig til os, og den kloge far vil herske for evigt. Nå, men der var ingen diskussion af tyrannen, og der var ingen diskussion om afskaffelse af individuelt ansvar. Alt, hvad der blev ignoreret, spillede sig ud, fordi du ikke kan ignorere tyrannen, og du ikke kan overgive dig selv til den store far uden at ofre din sjæl, og hvis du ofrer din sjæl, så er sandsynligheden for at du bliver korrupt en hundrede procent, og når du først er korrupt, begynder du at gøre forfærdelige ting.

Brett McKay: Så med kommunismen, fordi du virkelig fokuserede meget på det. Solzhenitsyn taler meget om det, og du henviser virkelig til hans arbejde. Hvad foregik der arketypisk?

Jordan Peterson: Nå, den oprindelige diagnose med de kommunistiske revolutionærer er, at hvad de konfronterede kun var den tyranniske far, vel vidende at hvis du bare kan fjerne den tyranniske far, så vil folk pludselig leve i en harmonisk utopi. Det er at bebrejde alt på den tyranniske far, hvilket er præcis, hvad der sker ... Det er nøjagtigt den besked, som den radikale venstrefløj skubber fremad i vores samfund, er, at al verdens korruption er en konsekvens af den tyranniske far, men det er ikke sandt , eller det er halvt sandt. Det er mindre end halvt sandt, fordi der er andre arketyper, der skal overvejes.

Der er ingen taknemmelighed i den radikale venstrefløj, fordi den radikale venstrefløj siger, at patriarkatet har skylden for alt. Det er som, godt, ved du, hvad med skyl toiletter? Hvad med centralvarme? Hvad med rent vand? Hvad med pålidelig elektricitet? Det er alt sammen en del af tyranni, er det? De tager bare alt det for givet. Det er ikke en god ide at tage alt det for givet.

Brett McKay: Så kan du også sige, at vi også ser det med radikale højrefløj. Det er en slags genfødsel af fokus på faderen, men ignorerer tyrannen.

Jordan Peterson: Højre.

Brett McKay: Du har ideologi.

Jordan Peterson: Man kan sige, at den radikale venstrefløj siger, at den store far er dårlig, og den radikale højrefløj siger, at den store far er alt sammen god, fordi de ikke tåler konflikten, det faktum, at begge elementer skal tages i betragtning samtidigt. De ønsker begge lige så meget at opgive det individuelle ansvar, som er ... det er den virkelige underjordiske motivation for polarisationen, undslippe fra individuelt ansvar.

Brett McKay: Undslippe fra frihed. Er det ikke Erich Fromm?

Jordan Peterson: Det er Eric Fromm, ja.

Brett McKay: Jeg tror, ​​hvad du argumenterer for, er, at svaret på disse ideologier omfavner disse metanarrativer eller ser på dem igen, fordi de sætter mønsteret for os, hvordan vi skal leve. Men her er spørgsmålet. Hvordan gør du sagen til en post-sekulær verden? Fordi mange mennesker bare ser på disse historier som Tiamat og Marduk eller Kristus-historien og bibelhistorierne og siger: 'Nå, det er bare ... Det er gode historier, men jeg vil ikke tage det alvorligt.' Hvad er tilfældet med dig, for jeg ved faktisk-

Jordan Peterson: Nå, hvad vil du tage alvorligt? Du vil ikke tage noget seriøst. Nå held og lykke med det, for alvorlige ting kommer din vej. Hvis du ikke er forberedt på dem af en lige metafysisk alvor, vil de flade dig. Du kan være afvisende med hensyn til visdom, men det beskytter dig ikke mod den kommende katastrofe. Den måde, jeg håndterer det på en-til-en-basis, er generelt at få folk til at tale om deres liv.

Folk ved udmærket, at de har brug for mening i deres liv. Lad os sige de ateistiske skeptiske typer, som jeg har ret respekt for, jeg forstår, hvor de kommer fra, de kan ikke formulere en ligetil identifikation med f.eks. En religiøs trosretning, fordi det er i modstrid med deres rationalitet. Det er dels fordi de mere fundamentalistiske typer i den religiøse ende i deres metafysiske uvidenhed insisterer på, at bibelske historier er videnskabelige teorier, hvilket de ikke er.

Jeg vil sige, ”Se, hvis dit liv fungerer godt for dig, og det er rigtigt meningsfuldt, og du er velorienteret, og alt dette, ja, så godt for dig. Men hvis din flydende og usikker og ude af stand til at tolerere den lidelse, der er en del af dit væsen, så er du muligvis nødt til at tænke alvorligt over dine metafysiske forudsætninger. Livet er efter min vurdering en seriøs forretning, så du skal være seriøs omkring, hvordan du tænker, hvad du tænker, og hvordan du handler. Der er bare ingen vej rundt.

Brett McKay: Højre, for hvis du ignorerer det, er det, du får ideologier, og det vil bare ødelægge dig.

Jordan Peterson: Ja, eller nihilisme.

Brett McKay: Nihilisme, ikke sandt.

Jordan Peterson: Så er problemet med nihilisme, ja, hvis alt er kager og roser, ja, måske kan du tolerere det, men det vil ikke se dig gennem din fars nedstigning til Alzheimers sygdom, det kan jeg fortælle dig. Du skal være metafysisk beliggende, fordi livet er en tragedie, og der er også elementer af ondskabsfuldhed til det, hvilket også er noget, der er værd at påpege. Folk er måske kyniske nok til at sige: 'Nå, det gode er relativt, og det er derfor ikke nødvendigt, at jeg følger en bestemt retning, fordi alle er lige så gode som andre.' Det er som, du venter, indtil der kommer nogen, der har øget lidelse fast i tankerne. Du vil være nøgen foran dem, fordi metafysisk naivitet giver dig nul beskyttelse mod ondskabsfuldhed. Det åbner dig for tragedie.

Det er slemt nok, men ondskabsfuldhed er en helt anden ting. Måske vil du være heldig og komme igennem dit liv uden at føle den frygtelige berøring af den virkelig ondsindede, men det er meget usandsynligt. Medmindre du er forberedt metafysisk, når den berøring kommer, vil den ødelægge dig. Det adskiller dig. Det er en ting ikke at tro på det gode. Det er meget sværere at ikke tro på det onde, især når det gør sig manifesteret foran dig.

Brett McKay: Jeg antager, at hvis du går tilbage til dit kliniske arbejde, nævnte du tidligere, at mange af de problemer, du ser med dine patienter, ikke er så meget psykisk sygdom, selvom nogle af dem har det, men det er bare, at de ikke har det metafysiske eller eksistentiel pejling, så de bare går igennem livsfølelsen, jeg ved ikke, det er fjenden. Jeg ved ikke. Folk i det 19. århundrede kaldte det neurastheni eller noget?

Jordan Peterson: Nå, de er normalt ramt. Der er sket noget forfærdeligt med dem i deres liv. De har mistet deres job eller deres karriere eller en del af deres familie, eller de har haft en frygtelig skilsmisse, eller de er blevet besøgt af sygdom, eller de har haft en konfrontation med en person, der virkelig ønskede dem skade. De har haft en konfrontation med ondskabsfuldhed, og det vil forværre enhver tilbøjelighed, de måtte have til en given fysisk eller psykisk sygdom.

Ofte er problemerne rent eksistentielle. Det er som om de er oversvømmet af virkeligheden i deres eksistens, og meget af den kliniske bestræbelse er søgen efter metafysiske fundamenter, der er faste nok, så du i kaotiske tider, hvor ondskabsfuldhed truer, stadig kan være orienteret og oprejst. Meget af det har at gøre med at styrke din egen karakter. Du gør det ved at konfrontere de udfordringer, der er ved at etablere dine mål, ved at konfrontere de udfordringer, der præsenterer sig, og ved at forsøge at omhyggeligt og nøjagtigt og sandfærdigt formulere dit væsen.

Brett McKay: Du nævnte i flere af dine interviews og i din YouTube-kanal, at omkring 80 til 90% af dit publikum er mænd, hvilket jeg syntes var interessant.

Jordan Peterson: Det er mere end det på YouTube. Ja.

Brett McKay: Okay. Fordi det er interessant, fordi psykologi ... Jeg ved det ikke. Måske er det hvad du laver. Måske er det derfor. Fordi psykologi typisk tiltrækker flere kvinder end mænd.

Jordan Peterson: Ja.

Brett McKay: Hvad tror du der foregår der? Hvorfor tror du, at mænd er indtastet til hvad du laver ved at udforske disse arketyper og disse metanarrativer?

Jordan Peterson: Fordi jeg skelner mellem vilkårlig magt og kompetence, fordi jeg taler med folk om ansvar i stedet for rettigheder. Når unge mænd modnes og bliver mænd, er det ikke magt, der tilkommer dem. Det er kompetence, og problemet med fortællingen, der griber vores kultur i øjeblikket, er, at vi undlader at skelne mellem magt og kompetence. Kraft er bare, at jeg kan skade dig, og derfor dominerer jeg. Kompetence er, at jeg har status, fordi jeg tilbyder mig selv og andre mennesker noget, som de frivilligt betragter som værdi, værdi.

Min invitation til unge mænd er at blive kompetent, at give afkald på magten. Magt er den taktik, der anvendes af de inkompetente for at få status. Kompetence er det værktøj, der anvendes af moralsk orienterede til at tilegne autoritet og gøre gode ting i verden. Nå, det er et ædelt kald, og den eneste vej ud af tragedien ved eksistensen er at følge det ædle kald, og unge mænd, de har brug for at høre det, fordi alternativet er noget som helvede, og det siger jeg ikke let. Vi gennemgik allerede det 20. århundrede. Vi ved, hvor ideologierne ender, fører. Vi ved, hvor nihilismen går hen. Folk siger, 'Nå, jeg ved ikke, hvordan man holder op med at være nihilistisk.' Nå, det er det, jeg prøver at hjælpe folk med at forstå.

Nihilisme er forfærdelig. Det er en sygdom i sjælen, og alt hvad den gør er at fremkalde kompenserende ideologier. Du kan måske sige, 'Bedre at være nihilistisk end at være besat af en ideologi,' men det er bare den ene fodrer den anden. Der skal være en anden måde, og det er der. Den anden måde er at identificere sig med den mytologiske helt, tage våben mod modstanderen, der ønsker, at alt blot ophører og måske på den mest forfærdelige måde, at kæmpe mod statens tyranni, at stille beskyttende mure op mod katastrofe i den naturlige verden og at gå den rette linje mellem kaos og orden.

Brett McKay: Det er her, at studere disse myter kan være nyttigt, fordi de sætter mønsteret for det.

Jordan Peterson: Det er den verden, de lægger ud, og alle ved det. Vi ved det, fordi vi ser historier, vi ser film, vi læser romaner, vi spiller videospil. De har alle den samme underliggende fænomenologiske verden i deres hjerte.

Brett McKay: Jeg er nysgerrig. For dem der er interesserede, er de som: “Dette lyder godt. Jeg vil forfølge dette mere, ”er der bestemte værker, som du anbefaler? Har du en læseliste, som jeg kan sende folk til, fordi jeg tror meget af-

Jordan Peterson: Hvis de går til jordanbpeterson.com, er der en læseliste der.

Brett McKay: Det er fantastisk. En af de ting, jeg har gjort i mit eget liv, er efter at have lyttet til dine foredrag ... Du bruger Saint George og dragen ganske lidt.

Jordan Peterson: Ja.

Brett McKay: Jeg købte en billedbog til min søn. Vi har læst. Det er blevet hans yndlingsbog.

Jordan Peterson: Åh godt.

Brett McKay: Han elsker det faktisk.

Jordan Peterson: Ja, konfronter dragen, få guldet og pigen.

Brett McKay: Højre. Den anden, han kan lide meget, er The Odyssey, som jeg tror, ​​der er masser af myter og metanarrativer derinde om, hvordan man kan leve med kaos. Han elsker den.

Jordan Peterson: Store. Hvor gammel er din søn?

Brett McKay: Han er seks. Han bliver syv i oktober.

Jordan Peterson: Ja, det er dejligt. Du har en chance der for at hjælpe ham, til at opmuntre ham, hvilket er hvad en far skal gøre. Højre?

Brett McKay: Højre.

Jordan Peterson: At opmuntre, ikke at bemyndige, det patologiske ord. At opmuntre til at sige: 'Verden er et forfærdeligt sted, men du er nok til at mestre den.' Det er, hvad enhver ung mand har brug for at vide.

Brett McKay: Det er hvad mange mænd, der sandsynligvis aldrig har hørt det som ung mand også har brug for at vide.

Jordan Peterson: Ja, de dør for det, og de vender sig til forfærdelige ting som erstatning.

Brett McKay: De vender sig mod ideologi.

Jordan Peterson: Ja. Det er det, der vinker som en erstatning.

Brett McKay: Eller den triste er opioider. Der foregår en slags arketype der. De vil bare ophøre med at eksistere.

Jordan Peterson: Ja, det er bevidstløsheden.

Brett McKay: Højre.

Jordan Peterson: Alkohol gør det samme.

Brett McKay: Du kan ikke gøre det. Nå, Jordan, dette har været en god samtale. Der er så meget mere, vi kunne tale om, men hvor kan folk gå for at lære? Du nævnte Jordanbpeterson. Andre steder kan folk lære mere om, hvad du laver?

Jordan Peterson: Min YouTube-kanal. Jeg har lige afsluttet en serie på 12 dele om den psykologiske betydning af de bibelske historier. Jeg kom kun omkring to tredjedele af vejen gennem Genesis, men jeg tror, ​​at folk måske finder det nyttigt. Jeg har hundredvis af forelæsninger online. Du kan virkelig dykke hvor som helst, hvis du er interesseret i denne slags ting. Jeg ser det som alternativet. Jeg lagde det oprindeligt ud, da jeg begyndte at arbejde på disse ideer som alternativ til ideologisk besiddelse, og det er blevet endnu mere afgørende i de senere år, da ideologierne løfter deres grimme hoveder igen.

Brett McKay: Nå, Jordan, tak for din tid. Det har været en absolut fornøjelse.

Jordan Peterson: Tak for invitationen.

Brett McKay: Min gæst i dag var Jordan B. Peterson. Han er klinisk psykolog ved University of Toronto. Du kan finde alt hans arbejde på jordanbpeterson.com. Han har links til sine YouTube-foredrag, hans foredrag, som han holdt om de bibelske myter. Du kan finde oplysninger om hans podcast der og også hans selvforfatterprogram. Det er ret sejt. Du burde tjekke det ud. Tjek også vores shownotater på aom.is/peterson, hvor du finder links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå, det indpakker endnu en udgave af The Art of Manliness podcast. For flere mandige tip og råd, skal du tjekke webstedet The Art of Manliness på artofmanliness.com. Hvis du nyder showet, vil jeg sætte pris på det, hvis du tager et minut på at give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det hjælper os meget. Tak til alle, der allerede har givet os en anmeldelse. Tak som altid for din fortsatte støtte. Indtil næste gang er dette Brett McKay, der fortæller dig at forblive mandig.