Podcast # 299: Hvad de gamle grækere og romere tænkte på mandighed

{h1}


Det antikke Grækenland og Rom har en stærk indflydelse på tanken om manddom, som vi fremmer på mandskabens kunst. Faktisk var denne klassiske opfattelse af mandighed, hvor meget Vesten definerede manddom indtil midten af ​​det 20. århundrede. Hvis du skulle spørge en mand, der levede i 1920, hvad 'mandighed' betød, ville han sandsynligvis give dig omtrent det samme svar som en græsk eller romersk mand, der levede for 2.000 år siden.

Min gæst på podcasten i dag er en klassisk lærd, der har brugt tid på at tænke og skrive om græske og romerske forestillinger om mandighed. Hans navn er Ted Lendon. Jeg havde Ted på podcasten for et stykke tid siden for at diskutere hans bog Soldater og spøgelser (afsnit 231, hvis du vil tjekke det ud).


På dagens show går Ted i detaljer om, hvordan grækerne og romerne definerede mandighed. Vi begynder med grækerne og hvordan de homeriske epos, især Det Iliade, tjente som deres bibel om, hvordan man skulle være mand, og hvordan Achilles og Odysseus blev holdt op som modeller for manddom. Ted forklarer derefter, hvordan de athenske filosoffer forsøgte at tæmme bronzealderens mandighed ved at gøre selvkontrol til et vigtigt element i at være mand.

Vi skifter derefter gear til romerne og diskuterer, hvordan de lånte elementer af græsk mandighed for at forme deres egen mandskabskultur, samt hvordan romerske ideer om mandighed adskiller sig fra grækernes.


Vi afslutter vores samtale med at tale om, hvorfor dyden til selvkontrol dukker op i definitioner af mandighed ikke kun i Vesten, men også østlige kulturer som Japan og Kina.



Vis højdepunkter

  • Den antikke græske forestilling om mandighed
  • Achilles etos og Odysseus etos
  • Menneskets sprog i den antikke verden - arete, andreia, strøm, og mere
  • Hvordan den græske idé om mandighed ændrede sig i de store filosoffers som Platons tidsalder
  • Skiftet fra følelsesmæssig mandighed til stoisk mandighed
  • Hvordan selvkontrol blev den højeste dyd
  • Alexander den Stores tilbagevendende forestilling om mandighed
  • Den græske indflydelse på romersk mandighed
  • Hvorfor romerne ikke er helt enige om, hvad virtus betyder
  • Hvilken gladitorialkamp betød for romerne
  • Hvorfor frie romerske mænd meldte sig frivilligt til at kæmpe som gladiatorer
  • Stoicismens stigning i den romerske kultur
  • Sammenligning af stoicisme med den mere moderne Quaker-bevægelse
  • De græske og romerske tanker om mandighed, der er med os endnu i dag

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast

Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.


Fås på søm.

Soundcloud logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.


Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Podcast-sponsorer

Optaget den ClearCast.io.

Læs udskriften

Brett McKay: Velkommen til en anden udgave af Art of Manliness podcast. Det antikke Grækenland og Rom har stor indflydelse på tanken om manddom, som vi fremmer på kunst af mandighed, faktisk var denne klassiske opfattelse af mandighed, hvor meget af det vestlige, der definerede manddom indtil omkring midten af ​​det 20. århundrede. For eksempel, hvis du spurgte en mand, der levede i 1920, hvad mandighed betød, ville han sandsynligvis give dig omtrent det samme svar som en græsk eller romersk mand, der levede for 2000 år siden.

Min gæst på podcasten i dag er en klassisk lærd, der har brugt tid på at tænke og skrive om græske og romerske forestillinger om mandighed, hans navn er Ted Lendon. Jeg havde ham på podcasten et stykke tid tilbage for at diskutere hans bog Soldiers and Ghosts, der handler om kamp og antikken, det var episode nummer 231, hvis du vil tjekke det ud. I dag på showet går Ted i detaljer, hvordan grækerne og romerne definerede mandighed.

Vi begynder med grækerne, og hvor især Iliaden tjente som deres bibel om, hvordan man skulle være mand, og hvordan Achilles og Odysseus blev betragtet som forskellige modeller af manddom. Ted forklarer derefter, hvordan de athenske filosoffer som Platon og Aristoteles forsøger at tæmme bronzealderens forestilling om mandighed ved at gøre selvkontrol til et vigtigt element i at være mand. Vi skifter derefter gear til romerne og diskuterer, hvordan de lånte elementer af græsk mandighed for at forme deres egen mandskultur, samt hvordan romerske ideer i mandskab har adskilt sig fra grækerne.

Og vi afslutter vores samtale med at tale om, hvorfor dyden ved selvkontrol dukker op i definitioner af mandighed ikke kun i vest, men også i østlige kulturer som i Japan eller Kina, og også hvordan vi lever i en tid med selvkontrol. Hvis du vil tjekke shownoterne efter showet, hvor du kan finde links til ressourcer, og du kan dykke dybere ned i disse emner, skal du bare gå til aom.is/virtus, det er mandighed på latin. Ted Lendon, velkommen tilbage til showet.

Ted Lendon: Glad for at være her.

Brett McKay: Vi havde dig på showet for omkring et år siden for at tale om din bog Soldiers and Ghosts, om kamphistorien og den klassiske antikvitet og Grækenland og Rom. Da vi talte efter showet var overstået, talte vi om hjemmesiden, kunsten til mandighed og hvad tanken om mandighed, som vi fremmer ... Og jeg nævnte, hvordan jeg studerede klassikere og college, og at ideen om mandighed, jeg Jeg er en slags aflytning af en smule af den antikke romerske idé.

Så sagde du, 'Nå, jeg studerer det, det gør jeg, det er det, jeg tænker på og skriver om og forsker i.' Efter at jeg hørte, at jeg sagde, at jeg skal have dig tilbage, så vi kan grave dybere ned i klassiske forestillinger om mandighed. Jeg tror, ​​det ville være godt at starte med de gamle grækere, fordi de var før romerne. Hvordan tænkte de gamle græker på mandighed? Hvad tror de gjorde en mand til en mandig mand?

Ted Lendon: Nå, første gang vi ser grækerne, er det naturligvis i Iliaden og Odyssey. Allerede der har du mindst to modstridende definitioner af, hvad du kan kalde Achilles etos og Odysseus eller Ulysses etos. Naturligvis er det udtryk, vi ser arete, det udtryk, som i senere Grækenland bliver det ord, de bruger om dyd. På homersk græsk har det tendens til at betyde noget mere som excellence eller konkurrencedygtig excellence. Og selvfølgelig konkurrerer homeriske helte altid med hinanden om at være de bedste, på begge sider og konkurrerer mest med folket på deres side, ikke faktisk med fjenden.

Og du har på den ene side Achilles, hvis særlige ekspertise er faktisk kamp. Han er en enorm kriger, han er den stærkeste, den hurtigste, den mest nøjagtige kastekast, den mest nøjagtige stikker med sværd, den slags ting. På den ene side er han helten i Iliaden, og så har du Odysseens helt, Odysseus, hvis særlige arete, hvis særlige ekspertise er listig. Det græske ord metis er en slags listig intelligens, som samtidig er konkurrencedygtig, så du konkurrerer med alle andre om at være mere listig end dem.

I krig manifesteres dette ved ting som at organisere baghold eller effektive indsættelser, hvis du prøver at komme hjem. Ligesom Odysseus er det at narre cyclops og fortælle løgne og ting af den art for at fremme din sag eller for at fremme dine fremskridt. Disse to forskellige opfattelser er, som jeg siger, allerede til stede i de homeriske digte, selvom jeg synes det er rimeligt at sige, at Odysseus-etos måske var blevet betragtet, hvis vi antager, at de homeriske digte er historiske, hvilket de selvfølgelig ikke er.

Odysseus-etos er en slags speciel sag. De fleste homeriske helte konkurrerer med og på Achilles måde gennem tapperhed og talent i kamp snarere end med Odysseus i listig og offentlig tale, som er hans særlige ting.

Brett McKay: Vi har den listige list, og jeg antager, at Achilles repræsenterer andreia, er det ordet mod? Det græske ord for mod?

Ted Lendon: Det er det, men andreia er et senere ord. I det homeriske leksikon refererer du simpelthen til, hvad disse fyre har som arete. Og den grundlæggende betydning af arete er mod eller succes i kamp. Men så kan du også sige, at der er andre arete som dem, Odysseus har, snedig visdom og råd og lignende. Efterfølgende vil græsk ordne denne forvirring og vil sige, okay arete er nogen fremragende, og vi vil bruge ordet andreia, som betyder bogstaveligt mandighed for det, Achilles er særlig god til, det vil sige mod og styrke i kamp .

Og det samme vil senere være tilfældet på latin, og sproget tillader en stor grad af tvetydighed i nogen tid, men dræber derefter den tvetydighed ved at indføre et nyt ord for en bestemt form for fremragende, og det ville være andreia, som du siger, som bare kommer fra aner, så det er bare kvaliteten af ​​at være mand, men kvaliteten af ​​at være mand til disse formål er defineret i militære termer, betyder dybest set mod.

Brett McKay: Og hvad med Hector? Fordi han er en anden karakter i Iliaden, der viser en forestilling om mandighed. Så grækerne på ham som et forbillede? Eller blev han ignoreret, fordi han var en trojan?

Ted Lendon: Nej, selvfølgelig er trojanerne ... Der er ikke meget fantasi af andre kulturer i Iliaden. Trojanerne er etisk identiske eller ligner meget grækerne, acheerne. Hector er hovedpersonen på den trojanske side, der konkurrerer på samme måde som Achilles gør, det vil sige, at han er utrolig modig og så videre. Han har den særlige arete, som det ville blive beskrevet i hans periode, senere ville han siges at være den trojanske mester i andreia.

Nu har han, og det har altid været, der var en række tværgående egenskaber, som han har, som gør ham meget attraktiv for os. Han elsker sin kone, han elsker sin søn, han føler en enorm grad af faktisk ansvar over for sin familie, over for sin nation, dette er forskellige ting, det er kvaliteter, der er ret sjældne på Achaean side, så for os er han meget mere menneskelig . Ingen af ​​disse kvaliteter ville blive beskrevet som andreia. De kan eller måske ikke blande sig med andreia, men de er bestemt ikke en del af, i den periode er de bestemt ikke en del af mandighed, selvom i senere græske tider, når definitionen af ​​arete udvides meget længere, ville det helt sikkert være inkluderet.

Brett McKay: Okay. Denne idé om mandighed udviklede sig lidt, fordi de blev mere specifikke, de har ord, de kom op med det for at beskrive det mere specifikt, de havde været klar til at beskrive ekspertise i totalitet ikke? Som et generelt udtryk. Jeg er nysgerrig, hvordan ændrede den græske forestilling om mandighed sig, når jeg gætter på, at det ville være den aksiale alder? Jeg tænker på Platon, den græske filosofis gyldne tidsalder. Ændrede de sig, hvordan grækerne tænkte på mandighed? Tog de den homeriske idé og tampede den ned eller prøvede at bagatellisere den eller transformere den på en eller anden måde?

Ted Lendon: De inkluderer det i et større system, og det større system vil være af enorm historisk betydning. Og vi ser dette igen begynde i præ-Socratics og derefter formuleret i en form i Platon og formuleret i en anden form i Aristoteles, hvormed det er ret godt modent og ikke ændrer sig meget derefter.

Men grækerne finder frem til en række dyder, som de anser for at være de vigtigste, og en af ​​disse er andreia, militært mod og ekspertise, der stadig har lov til at få sin plads. Men det er helt sikkert ... Over tid og især for filosoffer bliver det en junior partner. De er især interesserede i Phronesis eller Sophia, som vi måske beskriver som intellektuel visdom eller intelligens. De er interesserede i den konkurrenceprægede dyd ved selvkontrol eller visdom ved selvkontrol, og de er interesserede i retfærdighed, du kan kalde det retfærdighed, men det stjæler fra det faktum, at det er en konkurrencedygtig kvalitet, alle konkurrerer om at være mere retfærdigt end alle andre, så retfærdighed er sandsynligvis et bedre udtryk end retfærdighed.

Fordi filosofferne beboer en primært civil verden og forsøger at tilbyde råd til mennesker, der primært lever under civile omstændigheder. Resultatet er, at de formulerer dette system af, det er de såkaldte kanoniske dyder eller kardinaldyder, der understreger ting, som du har brug for i det civile liv. Men vi er nødt til at forstå og forvente, at et meget mere homerisk system fortsætter med at fungere ved siden af ​​dette. Hvis vi snarere end at tale med Platon skulle tale med en athensk generalsamtidig til Platon, og vi skulle spørge ham om arete, ville han måske ikke give os de fire kanoniske elementer, men han kunne sige noget meget tættere på, hvad der var tilfældet i Homer.

Nå er modet nummer et, ville han sige, og så er den listige intelligens, som næsten fuldstændigt udelades af det filosofiske system, også vigtig. Af disse fire er den, der gør de fire kanoniske, filosofiske dyder, den, der gør de fleste i vejene i det virkelige liv for ikke-filosoffer, som det undgår fra verden af ​​intellektuelle, for vores mening overraskende selvkontrol .

Det manifesterer sig, hvis du husker det i Iliaden og Odysseen, græder folk meget. Der er meget åben og åben følelse, mens der i klassisk tid i den aksiale tidsalder lægges en enorm vægt på undertrykkelse af følelser, der altid ser helt rolig ud, det er en af ​​grundene til at du aldrig vil se en græsk statue derfra periode fra alt, hvad vi ville beskrive som et udtryk i ansigtet, ser de alle rolige ud, fordi de prøver at demonstrere deres selvkontrol.

Det har indflydelse på virkelige menneskers følelse af, hvad mandighed er. Jeg tror, ​​at det store, man skal spore, når man ser på gamle forestillinger om mandighed, er bevægelsen fra den meget følelsesmæssige, voldsbaserede homeriske opfattelse til denne hverdag, der lever i byens opfattelse, som ikke er de fulde filosofiske kardinaldyder, men det er stærkt bøjet med selvkontrol, og børn bliver opdraget og fortalt, at mine herrer ikke viser følelser, at vise følelser er kvindelig, når folk dør, kvinder rive deres hår ud, og de skriger, og de fortsætter generelt, det er ikke sådan, vi opfører os.

Så begynder du at udvikle helte, igen overrasket over os, der vedtager eller demonstrerer denne særlige kvalitet. Mest berømt i athensk historie er Parakler, som vi får at vide, at de aldrig engang græd ved hans søns begravelser, undtagen i den sidste, da han da ikke havde flere legitime arvinger, som aldrig ville gå til drikkefester, fordi det var umuligt at opretholde en passende reserve . Vi må forestille os, at han er en usædvanlig marmoreal person, aldrig viser nogen følelser, aldrig smilende, aldrig rynker panden. Og igen afspejles dette også i kunsten på det tidspunkt, dette er hvad du prøver at være.

Hvad vi har, er denne transformation af mandighed fra primært militær til primært et spørgsmål om personlig udvisning og især, selvkontrol bliver, selv hos filosoffer, den højeste dyd, og det er underligt for os. For hvorfor ville selvkontrol af alle ting blive så vigtig? Det er en skam, folk har sporet denne bevægelse, folk har sporet denne stigende vægt på selvkontrol som det vigtigste, du kan være, men ingen har nogensinde virkelig forklaret det.

Jeg gætter på, at hvis jeg var marxist, hvilket jeg ikke er, ville jeg sandsynligvis se på eksistensen af ​​et slavesamfund, hvor du, især hvis du er en vigtig person, har en enorm mængde fuldstændig ustyrlig magt over andre mennesker. Og fordi din lovmagt over disse andre mennesker, dine slaver, er så absolut, men alle i samfundet forstår, at du ikke skal blive sur på dem og myrde dem, hvilket lejlighedsvis skete, fordi kraften hos individuelle personer med høj status var så ekstraordinært efter vores standarder, var det fornuftigt for dem at udvikle en kult af selvkontrol, at kontrollere sig selv.

Nu er det en tiltalende teori, problemet med teorien er, at andre samfund også har udviklet meget lignende opfattelser, som for eksempel den spanske i den spanske adels periode og den spanske armadas periode. Også de udviklede denne vane med impulsivitet, Samurai fra Edo-perioden, Tokugawa Shogunate på samme måde, selvom de var meget følelsesladede. Men i tidligere værker af japansk litteratur udviklede de også denne følelse af, at du viser din rang ved at være absolut ufremkommelig.

Dette ser ud til at eksistere overalt i verden i ikke-forbundne samfund og er derfor for mig absolut fascinerende. En anden teori kan simpelthen være, at det er en måde, hvorpå du kan udvise social skelnen, hvilket kræver en masse dyre eller i det mindste tidskrævende træning, men i det mindste hvis du er opvokset i en god familie, forventes du at vælg denne slags ting, og det er en social skelnen, som folk, der ikke har den slags medbringer, har store problemer med at efterligne.

Du kan se på, i et græsk og romersk tilfælde kan du se på det som måske et spørgsmål om slaveri eller i bredere forstand, et spørgsmål om at lede efter en form for social skelnen. Jeg er ikke særlig overbevist om nogen af ​​disse ting, men det er ikke desto mindre sådan, at det er sådan, hvordan definitionen af ​​mandighed udvikler sig i den græske antik, således at på tidspunktet for 400, på tidspunktet for Thukydides, Platon og så videre, at du tænker primært i form af selvkontrol og ikke længere primært tænker i form af ekspertise i kamp.

Brett McKay: Det rejser et interessant punkt. Omkring samme tid kom aksialtiden eller omkring Aristoteles 'tid, Alexander den Store til magten, han blev faktisk undervist af Aristoteles. Men Alexander den Store blev betaget af denne homeriske forestilling om mandighed. Han ville være den næste Achilles. Var der en syntese i Alexander af denne selvkontrol, aristoteliske, plutoniske idé om mandighed med den mere homeriske idé?

Ted Lendon: Jeg tror Aristoteles ville have ønsket, at der skulle være syntese, men jeg tror faktisk, Alexander er en ægte tilbagevenden. Han kommer naturligvis fra Makedonien, som var et meget gammeldags monarki, hvor mange af de gamle homeriske værdier stadig levede meget. De boede ikke i en bystat, antagelsen er, at der altid har været en eller anden forbindelse mellem selvkontrol og at bo i bystaten.

Hvis du er konge, behøver du ikke rigtig være selvkontrolleret på denne måde. Han er virkelig meget mere homerisk. Hvad der er sjovt ved Alexander er selvfølgelig, at de mennesker, der efterfølgende skriver om ham og især Plutarch, er meget ivrige efter at gøre ham selvkontrolleret, fordi det er den højeste dyd. Plutarchs liv i Alexander er dybest set en række forsøg på at vise, hvor selvkontrolleret han var.

Hvilket var sådan en flop, fordi han overhovedet ikke var selvkontrolleret, ikke kun dræbte han et antal venner, nogle af dem, da han blev fuld og dræbte mennesker. Men han var også meget glad for flasken, eller jeg antager, at de ikke havde flasker, men vin, hvilket er en anden ting, som den korrekt selvkontrollerede person ikke skulle være. Hans selvkontrol er et produkt af historikerne efter ham, der mener, at han som den største af grækerne skal have været selvkontrolleret. Men den rigtige fyr var ret solid homerisk og slet ikke selvkontrolleret.

Brett McKay: Det er virkelig interessant. Lad os skifte gear lidt til romerne.

Ted Lendon: Absolut.

Brett McKay: Hvad var deres forestilling om mandighed? Lånte de noget fra grækerne? Eller startede de deres egen ide om mandighed fra starten ...

Ted Lendon: Der er meget græsk indflydelse, især indflydelse når romerne omkring Ciceros dag begynder at bruge mere og mere tid på at læse filosofi, og en af ​​tingene er, at det er sandsynligt, at den romerske herskende klasse omkring Ciceros dag var den mest filosofiske, dvs. siger, at de læser mere filosofi end nogen i verdenshistorien, inklusive grækerne før dem.

Og i Grækenland havde filosofi altid været en relativt minoritetsaktivitet, men romerne omkring Ciceros tid tager deres herskende klasse det ekstremt seriøst, og vi ved det på grund af alle Ciceros breve, hvor han løbende nævner de filosofiske holdninger hos alle hans korrespondenter , og vi tænker vedvarende: 'Hvorfor er denne fyr, der ikke er vigtig, hvorfor har han en filosofisk holdning, som Cicero kunne gøre narr af?' Eller kan diskutere, men de ser alle ud til at have.

Hvis vi går tilbage til den oprindelige tidlige rolle, som vi selvfølgelig ikke har noget godt, har vi ikke en Iliade og en Odyssey, så vi stoler på romerske traditioner i den tidlige periode, mange af dem gamle mundtlige traditioner for tvivlsom værdi. Men disse traditioner fortalte ikke kun romerne, hvad der var sket, men var også eksemplariske i den forstand, at de viste romerne, hvordan de skulle opføre sig.

Hvis du ser tilbage der, har du en kvalitet, der er meget, meget tæt på den oprindelige græske arete, der kaldes virtus eller i den nye udtale, wirtus, men jeg kan ikke lide den nye udtale, især det ord, så jeg Jeg bruger 'V', selvom mine klassiske kolleger vil gøre grin med mig. Virtus betyder simpelthen mandighed, fra det romerske ord for mennesket, der er Vir eller Wir, og tidligt synes det at have været meget lig de særlige kvaliteter af Achilles, ikke så lig Odysseus-delen, det vil sige snedige, offentlige tale og sådan noget er ikke så vigtigt.

Men der er interessante romerske nysgerrigheder knyttet til dette. Tjeneste til staten er meget vigtigere. Naturligvis har grækerne og Homer ikke rigtig en stat, selv til at betjene. Selvopofrelse, lydighed over for myndighederne bosatte sig over dig i en militær sammenhæng. Hvis du er en ung mand, noget der kaldes furor, hvilket er en slags berserker raseri, og vi tænker på crouse, straks på Iliaden ... Achilles 'vrede og selvfølgelig har de homeriske helte den ukontrollerbare vrede, men det er ikke en del af arete, det er dårligt.

Mens den tilsvarende kvalitet, i det mindste blandt yngre romere, yngre romerske krigere, blev furor betragtet som en del af virtus og var en god ting snarere end en taske ting. Selvom det selvfølgelig er i konflikt med lydig tjeneste for staten og sådan noget på en måde lykkedes det dem ikke rigtig at forene særlig godt. Romerne lærte til sidst, som jeg sagde, græsk filosofi, der påtager sig nogle aspekter af græske opfattelser af mandighed og ikke optager andre.

Den mest berømte, de ikke tager i, er at blive nøgen og træne, det vil sige atletik. De er villige til at se grækerne gøre det, men de er ikke villige til at gøre det selv, hvis de er personer af en god familie, det forventes du selvfølgelig, at hvis du er en romer med høj familie til at tage militæruddannelse. Men ideen om at blive nøgen og kaste diskus eller brydning eller sådan noget, det gjorde de bare aldrig, og hvad der er interessant er, at selv når de er under dyb græsk indflydelse i det første århundrede e.Kr., første århundrede f.Kr., første århundrede e.Kr. og så videre og så videre.

Denne mur går aldrig i stykker, romerne deltager aldrig i atletik, selvom det var blevet en betydelig del af den måde, hvorpå grækerne ville vise deres mandighed. Hvad der er underligt er, at du har disse figurer, der klart betragtes som emblemer af virtus, og vi kan ikke nøjagtigt finde ud af, hvad deres virtus bestod af. For excampe er Cato den Ældre utrolig uklart. Er det hans dygtighed består af? Han er utrolig retfærdig og sagsøges løbende af alle omkring ham. Er det, hvad hans virtus består af? Han er dydig på en slags gammel gammeldags grumpy måde og siger ting som: 'Nå ved du, du skal ikke holde gamle slaver, du skal sælge dem for at sulte dem ihjel,' og lignende. Er det, hvad hans virtus består af?

Selv romerne ser ikke ud til at have været helt klare, men du har dette andet sæt mennesker, ligesom grækerne har deres Odysseus 'og deres Achilles'. Romerne har for det meste romersk stil Achilles ', det vil sige krigere og generaler. Men så har de disse slemme fyre Cato den ældre og Cato den yngre og for eksempel en som Manlius Torquatus, der henretter sin egen søn eller forsøger at gøre det for ulydighed i krig, og dette bliver en vane i familien, så det er meget farligt at være en Manlius Torquatus, fordi din far altid prøver at henrette dig.

Igen er disse mænd af virtus, der gør dette, men det er ikke ligefrem klart, at selv romerne helt forstod, hvad denne virtus bestod af. Når du kommer ned til Cicero, har du oversættelser af de græske kanoniske dyder, og så anvendes disse på romerne. Men oversættelserne er ikke gode, og det er aldrig klart, hvordan ... Selvom de igen tager deres filosofi meget seriøst, er det aldrig helt klart, i hvilken grad disse oversættelser holder fast, og det er aldrig klart, i hvilken grad de fire kanoniske dyder, som nu er Romerske dyder under deres romerske navne overgår virkelig de gamle militære dyder.

Selv om der igen ikke er meget spørgsmålstegn ved, at i det mindste temparantia, som er den romerske oversættelse af, ja, en af ​​den romerske oversættelse af sophrosyne, selvkontrol. Det er et vigtigt begreb, der ikke går særlig godt ind på latin. Det bliver også meget vigtigt for dem, og de udvikler de samme vaner med prangende offentlig selvkontrol, som grækerne besad, og faktisk kan de have dem helt tilbage. Men resten af ​​systemet fandt de aldrig rigtig ud af, hvad noget som retfærdighed eller intellektuel intelligens ville være, de tæller dem ikke rigtig helt i deres følelse af dyd.

Jeg gætter på, hvad jeg vil sige er, at romersk virtus forbliver meget mere militær, og dens store ændring over tid svarer til den græske, som får en stadig stærkere følelse af selvkontrol, men sandsynligvis er den lidt svagere på den romerske side, og de mister aldrig fornemmelsen af, at hvad en romer i sidste ende burde gøre, dræber mennesker. Derfor bevarer de selvfølgelig aktiviteter som gladiatorekamp, ​​som er ret idiosynkratiske for dem, fordi de stadig beundrer ... De siger, denne person kan være en elendig slave og værdiløs i enhver anden henseende, men af ​​Gud er han modig, han har virtus.

Derfor tager en romer sin søn til at se gladiatorekampene for at se denne gammeldags romerske ekspertise i aktion. Vi ser selvfølgelig på gladiatorekamp som grov, og nogle få meget filosofiske romere betragtede det også som groft, men de fleste af dem tænkte på det som et udstillingsvindue for deres gamle og ordentlige excellenser, som fordi vi nu bor i byen en million mennesker kan vi ikke demonstrere hver dag, men i det mindste kan vi gå og se det.

Brett McKay: Det er virkelig interessant. Jeg tror, ​​jeg læste et eller andet sted om gladiatorer, at denne beundring og på samme tid foragt for gladiatorer, det var virkelig slags skizofren på en måde. Det ideal af den dygtighed, du talte om, den tapperhed, tvang endda nogle frie romere til selv at blive gladiatorer. De ville ikke bare se det stedfortrædende, de ville opleve det første hånd, dette skete, tror jeg senere.

Ted Lendon: Det er helt rigtigt. Gladiatorer er sådan en underlig flok, fordi de selvfølgelig er juridisk berygtede, det vil sige, at de er juridisk defineret sammen med andre lave personer som skuespillere, da de ikke har nogen skam, og derfor kan de for eksempel ikke vidne i retten, og der er forskellige forbrydelser, der ikke kan begås mod dem, for da de ikke har nogen skam, har de ingen ære, og derfor kan du ikke ødelægge deres ære, faktisk kan du ikke rigtig bagvaskes over en gladiator, fordi, ja, enhver kan sige imod ham.

Men du har ret, du får masser af gratis mænd, der vælger at blive gladiatorer før overskuddet og den ære der er involveret i det. Men så også aristokrater, der vælger at blive gladiatorer, formodentlig for at demonstrere deres gammeldags ekspertise. Gladiatorer var enormt seksuelt attraktive, og dette producerede en hel del lovgivning, da de romerske kejsere og den romerske stat forsøgte at forhindre gladiatorer i at få adgang til gratis fødte kvinder, som de berygtede ikke skulle have, men alligevel havde de groupies, og hvad er der du vil gøre, hvis datteren til senatoren følger en gladiator, det er skammeligt, men alle forstår det, det er lidt forventet og normalt.

Ja, de er den mest bemærkelsesværdige blanding af kvaliteter. Man kan sige, de blev beundret, men de har bare denne underlige juridiske kvalitet. Deres juridiske skændsel repræsenterer samtidig en reel social skændsel, som igen, meget mærkeligt for os, hvad kan vi sige? Vi forstår ikke helt, hvordan det ville fungere, men romerne tog det for givet, og som jeg siger, det er noget, som grækerne, efter at have fået vist det, er en af ​​de få ting, som grækerne tager op i øst under romersk regering begynder de at have gladiatorkonkurrencer og lignende.

Selvfølgelig fik den største antikke læge, Galen, sin tidlige erfaring som gladiatorlæge, hvilket er en stor ting, fordi de får meget flere sår end de fleste mennesker, så han var særlig god til generel kirurgi og satte folk sammen igen. Men i sidste ende er det meget romersk og meget idiosynkratisk og har et meget intimt forhold til romerske opfattelser af manddom. På et eller andet niveau antager jeg, at det er tanken om, at manddom er forud for alt andet, og at hvor ubarmhjertig du end er, en slave, en fange, fordi du selvfølgelig kunne blive dømt til gladiatorskolerne som en form for hovedstraf.

Ikke desto mindre, hvis du havde virtus, hvis du har fysisk mod og styrke, løfter det dig og gør dig til en helt efter en romersk definition, som de ikke kan komme væk fra, uanset hvor civiliserede de bliver, og uanset hvor tilbageholdende de kunne være individuelt at kæmpe enten som gladiatorer eller som krigere. Fordi, selvfølgelig, efter det første århundrede f.Kr. eller efter midten af ​​det første århundrede e.Kr. producerer Italien meget få soldater til Rom. Næsten alle romerske soldater, der er eksempler på virtus, kommer fra nyligt erobrede mennesker, spanierne, gallerne og folk sådan.

Italienerne er kun i kontakt med virtus i gladiatorarenaen. Men de kan stadig lide det, de siger ikke: 'Okay, det har ikke noget med os at gøre, dette er nu en barbarisk ting, hæren er for barbarer, vi er ikke interesserede i det.' Nej, det gør de ikke, de holder øje med det, og de ser det mere og mere, antallet af gladiatorer, dage med gladiatorekamp i Rom øges over tid. Der er tydeligvis mere og mere smag for denne type ting, da den egentlige mulighed eller forventning om militærtjeneste for befolkningen i Italien falder.

Brett McKay: Det er virkelig interessant. Jeg er nysgerrig, da romerne skred frem og gik til imperiet, og denne idé om temperament, selvkontrol tog til, bidrog det til stigningen i stoicisme i den romerske kultur?

Ted Lendon: Stoicismer fascinerende og mystiske. Det er åbenbart en af ​​de græske filosofiske skoler, og den bliver meget populær, især under det tidlige imperium. Vi plejede at tænke ... Jeg mener, det er interessant, vi plejede at tro, det var som det var den store skole i Ciceros tid og i de sidste år i republikken. Men folk har siden gået igennem Ciceros breve igen og vist, at der er meget større splittelse i filosofiske loyaliteter i den periode. For eksempel viser Brutus, Brutusen, der dræber Julius Caesar, Brutus tyrannicidet, at være et ... hvilket er interessant og underligt, fordi vi ikke løber ind i, eller vi troede ikke, at vi løb ind i mange af dem.

Men så når du kommer ind i imperiets første år, får du en indsnævring, en tilsyneladende indsnævring af filosofiske interesser, og du får mere og mere stoicisme. Så til sidst, temmelig overraskende, bliver stoicisme den valgte trosbekendelse for den filosofiske modstand mod kejserne, så I mænd kan lide, som er stoiske og betragtes som stoiske helgener, fordi de opfører sig dårligt i en sådan grad, at kejserne endelig er forpligtet til at dræbe dem, selvom det ikke var så svært at gøre det at blive dræbt af Nero.

Hvad jeg vil sige er, at stoicisme tilskynder til en slags kedelig ligegyldighed over for omverdenen, som manifesterer sig meget på samme måde som romersk temperament. Men jeg er ikke helt sikker, jeg tror, ​​at de på en eller anden måde kommer i linje med hinanden, og eksistensen af ​​temporati kan faktisk, som en vigtig dyd, muligvis gøre stoicisme mere populær. Men stoicisme i sig selv, jo mere vi lærer om stoicisme, jo mere ejendommelig ser det ud til, at dens romerske imperiale manifestationer er.

Hvis du så at sige vender tilbage til ægte græsk stoicisme, handler det om at perfektionere din egen sjæl og være fuldstændig ligeglad med alt, hvad der sker uden for dig selv. Det er en, jeg tror du kan kalde det en stille race. Det er en slags den gamle kvakerisme, for det, du er interesseret i, er dit eget åndelige liv, og du skal ikke være engageret i søgen efter ydre magt, herlighed og så videre, så du skal ikke være involveret i krigsførelse, indsamle penge politik og gøre alle disse forskellige andre ting. Selvom romerske stoikere selvfølgelig gør alle de ting, der er lidt forvirrende for os.

Jeg synes meget om romersk stoicisme ... Det er modent til en interessant genstudie, fordi den er så forskellig fra græsk stoicisme og på mange måder modstridende med græsk stoicisme. De fleste af os kender til romersk stoicisme, og de fleste af os, der gør mere ved romersk stoicisme, hvis vi kiggede på græsk stoicisme, ville vi tænke, 'Wow, det er ekstremt underligt og uattraktivt,' fordi den grundlæggende position for græsk stoicisme er 'don' t bekymre dig, det har intet at gøre med dig '.

Du skal ikke gribe ind i verden uden for dig selv. Hvis du ser en ondskabsfuld handling, skal du bare sige: 'Min sjæl er upåvirket af det.' Der er et stort sæt definitioner af ting, der har indflydelse på sjælen, hvilket er et meget begrænset antal ting, og ting, der er ligeglade, det vil sige, at de ikke ønsker rigdom, politisk embede og lignende.

Hvis du følger listen over ting, der faktisk er ligeglade, gør romerne stort set ikke, men hvis du følger det, bliver du slags hjemme og stirrer på din navle hele dagen. Romersk stoicisme er en underlighed, meget forskellig fra græsk stoicisme. Som jeg siger, det har brug for et nyt kig.

Brett McKay: Interessant. Jeg er nysgerrig, ser vi stadig disse forestillinger om græsk og romersk mandighed hos os i dag? Især i vest?

Ted Lendon: Jeg tror, ​​der er en række ting. Man kan naturligvis sige, at mange af os stadig tror på mod, og det er en meget god ting, fordi de af os, der tror på mod, går ind i de væbnede styrker og vedtager dette ønske om mod. Den gamle græske snedighed, intelligens, så vigtig for en person som Odysseus, det forekommer mig, at det med fordel kunne sammenlignes med den intelligens, som du har brug for for at klare dig godt på Wall Street og lignende. Det er en skam, at vi ikke har tendens til at betragte det som en dyd i sig selv, som grækerne ville have gjort.

Men hvis du ser på det i græske termer, beundres det, og det skal beundres, fordi det skaber rigdom for os alle og så videre. Der er en dejlig parallel der, men hvad jeg antager, at jeg vil sige til dig, er noget, som vi ikke bemærker, hvilket er, at siden 1600, måske 1500, har vesten været usædvanligt selvkontrolleret sted. Det vil sige, vi gør ikke, mænd græder ikke offentligt. Faktisk er det accepterede, skal vi sige, volumen af ​​eller det accepterede række følelser, som mænd har lov til at vise offentligt, begrænset.

Og hvis du går tilbage før det, til middelalderen, ser du konger græde og alle mulige ting, som vi i dag betragter som helt uden farve. Selvfølgelig har der været perioder med større følelsesmæssig åbenhed, 1960'erne, med mindre følelsesmæssig åbenhed, alt dette betyder ikke meget. I praksis har vi siden 15, 1600 været et samfund, der i vid udstrækning har defineret mandighed med hensyn til selvkontrol, i en sådan grad, at vi ikke længere bemærker.

Vi bemærker, at det ikke som et valg længere er. Det er ikke længere noget, vi stræber efter bevidst. Vi tager det bare absolut for givet, og det er ikke historisk uundgåeligt. Det gælder for andre samfund, og det er en af ​​de ting, der har gjort det let for os at komme sammen med mange mennesker, for eksempel med japanerne, der udviklede et meget parallelt system af følelsesmæssig tilbageholdenhed i Tokugowa Shogunate og holdt det til dette dag.

Men det ser ud til, at vi virkelig lever i, vi har været i fire århundreder af sophrosyne, temparantia, og vi tager det for givet, at vi ikke engang bemærker det, men at det faktisk er historisk usædvanligt, og vi bør bemærke det, og vi skal sandsynligvis faktisk indse, at det er et aspekt, et følelsesmæssigt aspekt af renæssancen, fordi det kommer ind i Europa, den slags selvbeherskelse kommer ind i Europa med renæssancen, så det er faktisk i sin oprindelse, det er en selvbevidst genoplivning af græske og romerske dyder, selvom… Og vi holder vanerne selv nu, selvom vi længe har glemt de græske og romerske dyder eller det faktum, at det oprindeligt var en genoplivning af dem.

Så som jeg siger, for at gentage mig selv, tror jeg, at vi lever i en periode med den mest dybe sophrosyne, og det er den stærkeste overlevelse fra de gamle forestillinger om mandighed, at en mand ikke skal vise overdreven følelse.

Brett McKay: Det er fascinerende. Nå Ted, dette har været en god samtale. Jeg tror jeg spurgte dig sidst, er der et sted folk kan gå for at lære om dit arbejde? Eller bare tjek på Amazon?

Ted Lendon: Nå, de kan tjekke på Amazon, jeg udgiver under JE Lendon, et par bøger der. Selvfølgelig findes alle mine artikler naturligvis på academia.edu, som er gratis, alt hvad du skal gøre er at tilmelde dig. Et stort antal akademikere har selvfølgelig deres ting deroppe, så hvis du især er interesseret i mine ting på ting som spartansk ære, den måde, hvorpå spartanske opfattelser af mandighed var forskellige fra dem i resten af ​​Grækenland i deres tid. Den type materiale, der blev offentliggjort på obskure steder, findes let der. Amazon til bøgerne, men academia.edu til artikler om specifikke emner anbefales også stærkt.

Brett McKay: Fantastisk, vi vil helt sikkert linke til det i shownoterne. Nå Ted, mange tak for din tid, det har været en absolut fornøjelse.

Ted Lendon: Det er altid dejligt, og jeg håber, du har mig tilbage igen, mange tak.

Brett McKay: Min gæst i dag var Ted Lendon, han er professor i klassikere ved University of Virginia, hans professionelle navn er JE Lendon, det er det navn, han skriver under, så hvis du leder efter værker af ham, skal du søge efter JE Lendon. Han har en bog på Amazon.com, Soldiers and Ghosts er en fantastisk bog at tjekke ud. Det handler om kamp i det antikke Grækenland og Rom, udviklingen af ​​det, filosofien bag det. Du finder også en komplet liste over hans papir, som han har offentliggjort gratis på academia.edu, søg efter JE Lendon. Han har et papir derude om spartansk mandighed såvel som romersk ære. Du kan også finde link til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne ved at gå til vores shownotater, og det er på aom.is/virtus.

Nå, der indpakker en anden udgave af Art of Manliness podcast, for flere mange tip og råd, sørg for at tjekke Art of Manliness-webstedet på artofmanliness.com, og hvis du kan lide dette show og har noget ud af det, jeg ' sætter pris på, hvis du giver os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher, bare tag et øjeblik, hjælper os meget. Som altid tak for din støtte, og indtil næste gang siger Brett McKay dig at forblive mandig.