Podcast # 284: Dette vil gøre dig til en mand

{h1}


Sidste sommer, Jeg havde Lesley Blume med på showet at tale om hendes bog Alle opfører sig dårligt, som giver historien bag historien om Hemingways første store roman, Solen stiger også. På dagens show taler jeg med en forfatter til en anden bog om denne milepælsroman, der i stedet for at give den historiske kontekst af Solen stiger også, udforsker idealet om mandighed, Hemingway forsøgte at få fat i i bogen. Hans navn er Frank Miniter, han er journalist og forfatter til tidligere bøger som The Ultimate Man's Survival Guide. Hans seneste hedder Dette vil gøre dig til en mand: En mands søgen efter hvad der gør mænd.

Frank og jeg diskuterer Hemingways projekt om at skabe en ny myt om mandighed, der kombinerede traditionelle forestillinger om maskulinitet med moderne følelser, hvordan Frank Sinatra dræbte den robuste herre og gjorde 'cool' til et definerende træk ved moderne mandighed, og hvad tyrenes kørsel kan lær os om overgangsritualer til manddom. Vi afslutter vores samtale med at tale om Hemingways tiltrækning til og frastødning fra tyrefægtning, og hvorfor matador var Hemingways ideelle symbol på mandighed.


Vis højdepunkter

  • Hvordan Frank blev interesseret i Hemingway og især Papas mandskabskodeks
  • Attributterne for en 'Hemingway Man'
  • Hvordan ideen om 'cool' dræber den gamle skole herre
  • Hvordan vores kult af cool påvirker samfundets idé om mandighed
  • Hvordan Hemingway på en moderne måde forsøgte at fange traditionelle mandhedsidealer
  • Hvad Hemingways hovedpersoner ofte har til fælles
  • Gør lidelse den bedste læring?
  • Formålet med Robert Cohn i Solen stiger også
  • De religiøse temaer i Solen stiger også, og Hemingways katolicisme
  • Historien om Pamplonas løb af tyre
  • Franks egen erfaring med at løbe med tyre 13 gange
  • Hvad skaber en effektiv overgangsritual
  • Hvorfor amerikanere ikke reagerer godt på tyrernes kørsel eller tyrefægtning
  • Baggrunden og den kulturelle betydning af tyrefægtning i Spanien
  • Hvordan matadorer på mange måder omfatter Hemingways ideal for mandskab
  • Hvorfor kultur i dag ser ned på koder for ære og manddom
  • Hvorfor alle skal melde det traditionelle og det moderne for at danne deres egen kode

Ressourcer / mennesker / artikler nævnt i podcast

Dette vil gøre en mand af jer til bogomslag frank miniter.

Dette vil gøre dig til en mand er en af ​​mine yndlingsbøger, som jeg har læst i år. Frank gør et godt stykke arbejde med at udtrykke det, Hemingway gjorde implicit i Solen stiger også. Jeg havde flere 'a-ha' øjeblikke, mens jeg læste bogen. Hent en kopi på Amazon. Mens du er ved det, skal du hente en kopi af Det Ultimate Man's Survival Guide at udnytte dine mands færdigheder.


Forbind dig med Frank Miniter

Franks hjemmeside



Frank på Twitter


Frank på Facebook

Fortæl Frank “Tak!” for at være på podcasten via Twitter


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.

Fås på søm.


Soundcloud logo.

Pocketcasts.


Google play podcast.

Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Podcast-sponsorer

Mack Weldon. Deres undertøj og undertrøjer er uden sidestykke. Hvis du ikke kan lide dit første par, kan du beholde det, og de vil stadig refundere dig. Ingen spørgsmål stillet. Gå til MackWeldon.com og få 20% rabat på dit køb ved hjælp af kampagnekoden MANLINESS.

Blå forklæde. Tjek denne uges menu, og få dine første tre måltider gratis ved at gå til blueapron.com/manliness.

The Great Courses Plus. De tilbyder mine lyttere en gratis prøveperiode på en måned, når du sender en sms til 'AOM' til 86329. Du modtager et link til at tilmelde dig, og du kan begynde at se fra din smartphone ... eller enhver enhed med det samme! (For at få denne svartekst gælder standarddata og messaging-priser.)

Og tak til Creative Audio Lab i Tulsa, OK for at redigere vores podcast!

Optaget den ClearCast.io.

Læs udskriften

Brett McKay: Frank Miniter, velkommen til showet.

Frank Miniter: Tak Brett, godt at være her med dig.

Brett McKay: Jeg har været fan af dit arbejde. Du skrev en bog, 'The Ultimate Man's Guide to Survival' eller noget lignende. Den kom ud samme tid som min første bog, 'Kunsten om mandighed: klassiske færdigheder og manerer.' Det var sjovt at se det. Det er en rigtig smuk udseende bog. Du har skrevet nogle andre ting, men din seneste er en, som jeg bare elskede, fordi den handler om en bog, en af ​​mine yndlingsbøger, 'The Sun Also Rise', af Ernest Hemingway. For et par måneder siden havde vi en gal på podcasten, der gjorde en slags historien om den bog, hvordan det blev gennemført af Hemingways tid i Paris, og hvad der var der. Det, jeg elskede ved din bog, er, at du virkelig fokuserede på Hemingways udforskning af mandighed og hans mandskodeks, som han forsøgte at få fat på med, 'Solen stiger også.'

Du talte med mange forskere på Hemingway, du rejste faktisk til Paris, du tog til Spanien, gjorde Bulls Running, som 'The Sun Also Rises' gjorde berømt. Du giver bare disse gode indsigter, som jeg aldrig rigtig har tænkt på. Start med, hvad inspirerede dig til at udforske 'Solen stiger også' og at rejse til Spanien, tage Bulls Running og se tyrefægtning?

Frank Miniter: Jeg er journalist, og som du ved, skrev jeg 'The Ultimate Man Survival Guide', og det kom ind i spørgsmålet om, 'Hvad gør mennesket ?,' gennem, 'Hvad er de færdigheder, en mand skal kende ?,' og alle de slags ting. Det er begyndelsen på den samtale. Jeg havde mange mennesker, der kom til mig og sagde: ”Okay, det er interessant og godt. Vi nød bogen, men hvad gør mænd virkelig? Hvad er det, der skaber karakter? Hvad bygger disse mennesker? Hvad mister vi i dag, der skal bygge mennesker ind i alt, hvad de vil være, til mænd, alt hvad de skal være? ' Jeg begyndte at stille disse spørgsmål af mig selv, og det er bare et meget filosofisk og svært spørgsmål at besvare.

Da jeg så mig omkring, tænkte jeg, ”Okay, Ernest Hemingway var en slags ikon for mandighed, især i det tidlige 20. århundrede, men han blev angrebet, især i slutningen af ​​det 20. århundrede af den feministiske bevægelse, så videre som en parodi på, hvad en mand skulle være. ” Han skulle være en chauvinistisk gris og alt dette. Han havde fire ægteskaber og elskede alkohol og denne slags ting, og det begyndte at lamme og ødelægge ham. Jeg tænkte, ”Okay, hvis han er blevet angrebet som min første kærlighed så ... hans forfatterskab er stadig elsket så meget, men angrebet så meget, så er der meget der. Der er meget i hans skrivning, og hvem han var, og hvem han forsøgte at blive om mandighed, om at besvare dette spørgsmål. Lad mig begynde at undersøge, bare for min egen, før jeg overhovedet begynder at skrive, lad mig finde ud af det. ”

Jeg begyndte faktisk at følge den vej og endte med denne skøre flok mennesker, denne vidunderlige flok mennesker, mænd og kvinder, der hvert år følger Hemingway-stien fra Paris til Pamplona, ​​som er den rute fra 'The Sun Also Rises', der disse udstationerede tog pilgrimsfærden. Jeg endte med denne utrolige gruppe mennesker i Paris historie på caféerne i Paris og så den intelligente side, som Hemingway også skulle personificere. Han troede på hele menneskets dikotomi, hvor du var den sofistikerede, men alligevel var du eventyreren, den ene var ikke uden den anden, du var det velafrundede ideal. Derefter gik vi til Spanien og løb med tyre i Pamplona og gennemgik hele denne intense overgangsritual.

Jeg endte med at finde ud af, at der bare er så meget mere der, end jeg nogensinde havde forestillet mig, ikke kun med 'The Sun Also Rises' og disse karakterer og vidste, hvor de var, men hvorfor Hemingway tog os derhen, og hvorfor han fandt så meget dybde på det sted i disse tider. Jeg endte med at forvandle den til en bog til et rigtigt svar på det spørgsmål, 'Hvad gør mænd?'

Brett McKay: Ja. Vi kommer ind på nogle af de indsigter, som disse ritualer eller disse overgangsritualer kan lære os. I hele bogen sagde du, at du var på denne søgning efter det, du kalder 'Hemingway-manden.' Du nævnte lige nu, at en del af at være en Hemingway-mand er at være godt afrundet, at være en sofistikeret, også denne robuste eventyrer. Hvilke andre egenskaber har en Hemingway-mand?

Frank Miniter: Det er det, der er jordet i noget rigtigt, i noget faktisk. Det var derfor, efter min mening var han en jæger og fisker. Det er virkeligheden, når du går på jagt, og du faktisk bliver en del af naturen. Det er måske ikke for alle, og jeg fremsætter ikke dette argument, men det er bestemt rigtigt. Disse spanske tyre, som han også elskede, er virkelige. Han elskede det ideal af det autentiske liv, og den eneste måde at få det autentiske liv er at håndtere virkeligheden. Vi har nu at gøre med generationer, der interagerer mere gennem sociale medier og nyder videospil og andre former for sysler, som alle er fine og gode, men hvis det bliver din virkelighed, er det en alternativ virkelighed. Det er ikke den virkelige virkelighed. Det former ikke nogen til, hvem vi virkelig vil have dem til at være, og hvem de virkelig vil være. Det kræver virkeligheden at gøre.

Det var det, Hemingway-manden handlede om. Derfor var han rigtig på disse caféer i Paris. Han var venner med Pablo Picasso og F. Scott Fitzgerald og mange af disse malere og forfattere i den tidsalder. Han gjorde også sjov med caféens affald. Han kunne ikke lide poserne, falserne, de velhavende, der kom til den del af Paris for at leve denne bestemte boheme slags liv, fordi han så dem som forfalskninger. De var ikke rigtig kunstnere. De led ikke rigtig for at blive, hvad de ønskede at blive. De forfalskede det. De havde tøjet på det, men de blev ikke rigtig den ting. Han endte med at spotte disse mennesker og blev i sidste ende angrebet af disse mennesker, mange kritikere, som disse mennesker blev. Hvad Hemingway-manden virkelig var og skulle være, er nogen, der baserer sig på virkeligheden.

Brett McKay: Højre. Derfor søgte han eventyr hele sit liv, var ambulancechauffør under første verdenskrig, gjorde jagt, boksede, fiskede, alle mulige eventyr, fordi det var rigtigt.

Frank Miniter: Ja. Han gik i krig. Han gik faktisk ind i den spanske krig. Som du bemærkede, gik han til første verdenskrig som ambulancechauffør. Han søgte de rigtige eventyr. Dybhavsfisket gik med sin ... Han ledte faktisk efter U-både på et tidspunkt. I Anden Verdenskrig gik han tilbage på en let kontroversiel måde, da Paris faldt tilbage i frihedens hænder. Jeg ved, at han kunne lide at være i spidsen for alle disse ting, de rigtige ting, der udviklede karakter. Det er derfor, han sagde, at en tyrefægtning var den eneste, der levede livet helt op, fordi de stod tå til tå med en tyr, der kunne dræbe dem og dræber mange matadorer.

Jeg har været i tyrefægtning og set tyrefægtere blive slået ned. Det sker meget. Det er en meget reel oplevelse. Sig hvad du hvad du vil om det, han var efter den rigtige oplevelse, det autentiske liv.

Brett McKay: Højre. Tidligere i bogen havde du denne store dikotomi om det mandighedsideal, som Hemingway fanger. Vores idé om mandighed, som vi har i dag, og som mange mennesker har i dag i moderne kultur, er denne forskel mellem at være cool og den gamle skoleman. Du sagde, 'Denne idé om cool dræber den gamle skoleman.' Hvordan skete det? Kan du forklare det lidt mere?

Frank Miniter: Ja. Jeg citerede den afdøde Michael Kelly, der blev dræbt i krigen i Irak, en journalist, en stor forfatter. Han bemærkede, at okay, Frank Sinatra var kongen af ​​sej. Han var virkelig vores første store pop-idol. Højre? Han kom ind efter det smarte sæt og redid… Smart Set * troede, før ham, Humphrey Bogart slags ideal, var at du levede det rigtige liv, du var den stand-up person, og ved at være god var du god og blev alt, hvad du skulle være. Nå, han så på det og sagde: ”Nå, vent et øjeblik. Nej, jeg er kongen af ​​seje og personificerer denne idé, hvor hvis der er en kamp, ​​der skal ske, har du fyre, der tager sig af det. ”

Han stod lidt tilbage fra, hvad det skulle være, i det mindste gjorde hans image, jeg tror ikke, han virkelig gjorde det som en person. Det blev billedet. Michael Kelly bemærkede det og sagde: ”Vent et øjeblik. Dette dræbte det smarte sæt, og det var ikke længere sejt at gøre det rigtige. Nu var det sejt at gøre den forkerte ting. ” Det var et stort skift i kultur, der førte os til, hvor vi er i dag med popkultur, der bevæger sig i denne retning. Jeg ville se tilbage på James Dean og hans ikoniske rolle, 'Rebel Without a Cause', så virkelig som en del af hele bevægelsen, begyndelsen på det. Jeg mener, gennem den film er James Dean svag. Jeg mener, han er denne ikoniske, vidunderlige karakter og en fantastisk film, men han er så svag, og han bliver ved med at spørge sin far: 'Hvad skal der til for at være mand?'

Hans far har gennem hele filmen aldrig svar på ham, hvilket er, hvad den film handler om, jeg mener, det er temaet. Nu, det er hvad, tilbage i 1950'erne. Siden da har vi virkelig ikke besvaret det spørgsmål, i det mindste vores samfund, vores almindelige samfund ikke. Hvad Frank Sinatra og hvad Michael Kelly bemærkede, at, 'King of cool kill what is meningen to be right and good,' er hvor det har efterladt os. Gutter som os, der forsøger at besvare det spørgsmål for os selv og finde svarene til folk, har brug for at komme derude, som vi er, for at vise folk, at 'Vent et øjeblik, vær ret og god og at være den modige, opretstående fyr er ikke ' t nødvendigvis en dårlig ting. ”

Det er faktisk den, du vil være. At være denne sarkastiske person, der er lidt ud til den ene side, og som ikke rigtig får hvad det er, hvad det grundlæggende af dem virkelig er, de er tabte, og de vil forblive tabte, indtil de finder ud af, hvad Hemingway var viser os.

Brett McKay: Højre. Jeg har lyst til, at kulturen med sej bare er en slags ligegyldighed. Du vil ikke se ud som om du prøver for hårdt, fordi det ikke er sejt. Cool er ligesom 'Hej', du er som Fonz. Du kan bare ramme jukeboksen med din albue, og alt sker magisk.

Frank Miniter: Højre. Folk tilbage i den største generation, højre, Anden Verdenskrig, de gik i krig. Alle samfundssegmenter sluttede sig til militæret og gik i krig og kæmpede for den sag. Nu er vi i en periode og efter Vietnam med rette, hvor vi ikke længere tror på, at vi virkelig kan kæmpe for godt. Vi kan ikke rigtig vide, hvad der er godt og forkert, rigtigt og forkert. Godt og ondt er ikke enkle begreber, som de var for tidligere generationer. Vi er lidt tabte i dette moralske relative univers. Folk søger dog, det er her. Jeg tror, ​​vi kunne finde vores formål igen, men det vil være op til denne generation at læse og tænke, som vi er, at finde disse svar igen, fordi det er der.

Jeg tror, ​​at de mennesker, der er den stand-up person, der skaber den forretning og bliver den person, de virkelig ville være, er den type mennesker, der har fundet det fundament under sig selv.

Brett McKay: Hvordan fangede Hemingway den idé om den gamle skoleman, det smarte sæt? Én kritik, eller et folk siger, at hvad Hemingway gjorde, er, at han var meget kynisk over ting som ære i krig på grund af sin erfaring i første verdenskrig. Mange af hans karakterer, de virker lidt løsrevet fra idealer, fordi de bare har blevet brændt. Du argumenterer i bogen for, at det kan se sådan ud på overfladen, men Hemingway forsøgte faktisk, jeg ved det ikke, at fange disse idealer og på en eller anden måde gøre det lidt mere moderne.

Frank Miniter: Ja, han prøvede at reformere dem til noget, der er velsmagende i dag. Jeg mener, Joseph Campbell udtrykte dette meget godt, sagde han, 'Hver generation skal skabe en ny myte.' Hvad myten bliver er en måde at finde det svar på, som måske er det samme svar, men det er en måde at forstå svaret på, fordi det vil udvikle sig over tid, når vi udvikler os, når et samfund udvikler sig. Jeg mener, Hemingway skrev 'The Sun Also Rises' og offentliggjorde den i 1926. Jeg mener, kvinder fik stemmeret i 1920. Han var i en helt anden alder, end vi var i, men han forsøgte at se på de gamle idealer, der var ødelagt i Første Verdenskrig og siger, ”Hvordan fremfører vi dem? Hvordan tager vi dem og giver dem til denne nye generation? ”

Nu er vi flere generationer forbi det, men hvordan finder vi dem igen? Hvad er de? Hvad skal de være? Hemingway har ofte været, mange forfattere har sagt det, mange forskere, der ser på Hemingway, har sagt, at han altid var på jagt efter koden. Han var lidt besat af koden selv. Hvad er hans kode? Han artikulerer det aldrig rigtigt på en liste over regler, men hvis du læser hans værk, finder du ud af, at han absolut var besat af en kode baseret på ting, som han troede var autentiske.

Brett McKay: Hvad var nogle af de ting, der var en del af hans kode?

Frank Miniter: At være den stand-up fyr, det er tilbage til denne yndlingsmetafor for tyrefægteren eller jægeren i 'The Short Happy Life of Francis Macomber.' I den historie sårer Francis en løve, og når de har brug for at gå ind og afslutte den løve, hvilket er en farlig ting at gøre, kyllinger han ud og løber væk, når løven oplader. Den professionelle jæger skal dræbe løven. Nå, så har du Francis uden hans manddom. Han er nødt til at finde sin manddom igen. Den eneste måde, han kan gøre det på, er at rejse sig og bevise sig fysisk igen, hvilket han gør lige i slutningen af ​​historien med en ladende cape-bøffel. Han er en tragisk skikkelse. Han bliver dræbt af sin kone, skudt bag i hovedet i den historie. Uanset om det var med vilje eller ej, lader Hemingway være åben, men han bliver dræbt, og mange af Hemingways helte er sådan.

Santiago, i 'Den gamle mand og havet', fanger den store fisk, men han bliver taget af hajer. Mister altid denne slags ... I 'Hvem klokkerne', bliver helten dræbt i sidste ende. Helten er altid ved at dø eller tabe, som vi skal. Vi er alle dødelige, vi skal alle dø, men han gør opmærksom på, at du ikke altid kan beslutte, hvad der skal ske i dit liv. Du kan ikke kontrollere meget mange ting i dit liv, men hvad du kan prøve at kontrollere er, hvordan du tager det. Hvis du kan stå op som den tyrefægter gør mod den ladende tyr og stå op fuld af mod og fuld af ... ikke for at lægge tyren eller noget fra, men for at stå op mod det ideal og holde dine fødder lige og ryggen lige , og så videre, så gør du dette rigtigt.

Du gør, hvad vi har brug for, for en person i en krise, en mand eller en kvinde i en krise, der holder hovedet, det er dem, der redder et liv. Det er dem, der hjælper os. Det er dem, der stopper lynchmobben og så videre. Det er den slags fyr, han pegede os mod med alle disse forskellige metaforer.

Brett McKay: Højre. Han har den berømte linje om, du vil møde nederlag, det berømte citat, 'Verden bryder alle, og bagefter er nogle stærke på de ødelagte steder.' Han troede virkelig, at denne idé om lidelsens ovn, der i sidste ende ville gøre os stærkere.

Frank Miniter: Højre. Han sagde også, 'Det, der gør en forfatter, er en ulykkelig barndom,' denne form for ideer, som du skal lide for at lære, absolut.

Brett McKay: Ja. En af de karakterer, du taler om i 'The Sun Also Rises', er en slags kontrast til Jake, hovedpersonen, der var slags baseret på Hemingway, og hans måde, selvbiografisk, er Robert Cohn. Han eksemplificerede det helt modsatte af Hemingways koder. Kan du tale lidt mere om det?

Frank Miniter: Ja. Gennem hele bogen er Robert svag. Han kan ikke gifte sig med den kvinde, han vil gifte sig med, eller den anden kvinde, den kvinde, han dater i begyndelsen af ​​romanen, i Paris, fordi han er for svag til at gøre det. Han kan ikke klare det ideal. Han ender med at løbe væk og kaste sig lidt med romanens heltinde, Brett. Så smider hun ham af og beslutter, at hun er færdig med ham og går videre til den næste fyr. Han fortsætter med at følge hende og hjemsøge hende og komme i vejen og gøre alle situationer meget ubehagelige, fordi han er for svag til at håndtere det, til at komme over det som en mand, og det er gennem hele bogen. Han kæmper endda med tyrefægteren i sidste ende, fordi den tyrefægtning derefter har en affære med Brett Ashley, og det kan han ikke tåle.

Han fortsætter med at slå tyrefægteren ned i slutningen af ​​den bog, fordi Robert var en bokser og vidste, hvordan man skulle kæmpe, når tyrefægteren ikke gjorde det. Tyrekæmperen rejser sig konstant igen og igen. Jeg glemmer, hvor mange gange han rejser sig, men det er så mange gange. Så til sidst kan Robert bare ikke slå ham igen, han har bare ikke gumpt til at gøre det. Han tænker bare, 'Dette er på en eller anden måde forkert.' Robert sidder fast i denne drengeskabskode, hvor den hårdeste fyr på gaden er manden. Han er ikke vokset til det modne ideal, der er en tid til at kæmpe og en tid til ikke at kæmpe, og stort set skal du ikke kæmpe, medmindre du er i selvforsvar. Han fortsætter med at slå ned, tyrefægtningen stopper bare ikke.

Han løber ind i en fyr, der lever på en kode, en fyr, der står op til sit liv. Det er en ret dyb metafor for, hvordan en mand skal være. Når du kontrasterer Robert med Jake, og hvordan de opfører sig, og hvordan de behandler mennesker, og hvordan de tilgiver mennesker, så ser du virkelig, hvad Hemingway viste os om at være mand.

Brett McKay: Højre. Også Robert eksemplificerer et stort symbol på ... Du sagde, han sidder fast, han har arresteret udvikling, han er stadig i ungdomsårene, fordi han-

Frank Miniter: Ja, og han kalder ham faktisk det. Absolut.

Brett McKay: Højre. Højre. Jeg mener, han taler stadig om sine glansdage på college som: ”Jeg var dette i Princeton. Jeg var en mesterskabsbokser. Bla-bla-bla-bla. ” I løbet af romanen taler han altid om, ”Nå, jeg vil gerne gøre dette. Måske tager jeg til Sydamerika. Måske skal jeg ... ”Han taler bare om disse abstraktioner, ikke sandt, men kommer aldrig ned til at leve det virkelige liv i modsætning til Jake.

Frank Miniter: Han ønsker at rejse til det lilla land, drømmelandet, som han læste i en roman om Sydamerika. Ja, hovedpersonen der, Jake, dybest set Hemingway, fortæller ham, at der ikke er noget sådant sted, at hvis du vil leve dit liv helt op, skal du begynde at leve det lige her i Paris. Begynd at kigge under dine fødder, fordi fundamentet er der, hvilket bliver redskabet til hele romanen, fordi de tager på pilgrimsrejse, hvilket jeg vil argumentere for, og Harry Stoneback gør det meget godt, er virkelig en religiøs pilgrimsfærd. Det følger en pilgrimsrejse til Saint James, som gennem middelalderen har været en religiøs ting at gå og finde dig selv på den lange vej til helligdommen i Saint James.

Brett McKay: Ja. Nå, lad os tale lidt om det. Jeg mener, Robert Cohn, hvis du er en ung mand, der føler sig rastløs, som om du bare føler at du ikke kan komme videre i dit liv, skal du læse 'Solen stiger også op.' Vær opmærksom på Robert. Du vil ikke være som Robert.

Frank Miniter: Vi kender alle disse fyre. Vi kender alle et par af disse fyre, kom aldrig ind i den kamp i gymnasiet, jeg siger ikke, at vi alle skal kæmpe, men har aldrig bevist sig fysisk og sidder lidt fast på dette sted. Hvis nogen bare kunne hjælpe dem, hvis den rigtige mand var i deres liv for at hjælpe dem med at leve op til den, de vil blive, kunne de bare gøre hvad som helst. Du har bare ondt af dem, og du vil hjælpe dem. De fleste af dem finder vej til sidst, men det vil helt sikkert hjælpe dem, hvis de har den rigtige mentor tidligere.

Brett McKay: Højre. Lad os tale om denne religiøse pilgrimsvandring, fordi jeg ikke havde nogen idé om dette, de religiøse undertoner bag 'Solen stiger også', hvilket ikke giver nogen mening, fordi det begynder med et bibelvers fra Prædikeren. I hele bogen er den bare infunderet med alle disse religiøse symboler. Du taler om denne pilgrimsrejse, de fortsatte fra Paris til Spanien. Hvem startede oprindeligt pilgrimsfærden? Var det en slags helgen?

Frank Miniter: Nå, de vil se en af ​​de tolv apostle, Saint James, hvem er, ifølge legenden, hans lig blev flyttet og begravet der i den kirke i Saint James. Det er hvad stien går til at se det helligdom. Det handler virkelig om pilgrimsfærden, ikke så meget om faktisk at knæle ned på det helligdom. Det er den pilgrimsrejse, det tager to til tre måneder afhængigt af hvilken vej du går, at gå den vej, at gennem naturen, gennem hele denne oplevelse, skal det forme dig, og du skal så finde dig selv og dit formål i livet. Det er det, det altid har handlet om. Det var det, han tog disse mennesker igennem gennem den roman.

Brett McKay: Højre. Jake var den, der førte disse mistede generations fyre til denne pilgrim, så forhåbentlig ville de finde sig undervejs.

Frank Miniter: Det fortæller han dem aldrig. Det er meget grunden til, at det er tabt. Jeg mener, det var Hemingways teorem for en mission, det isbjerg, at 90% af det er under vand. Det er smukt, fordi dybden er der, og du kan mærke det, men du bliver ikke ramt over hovedet med det. Han øvede det i 'Solen stiger også.' Derfor savner mange det.

Brett McKay: Ja, jeg mener, jeg savnede det helt. En anden ting, du taler om, er Hemingways katolicisme, og hvordan den påvirkede. Han blev født som protestant, korrekt, og senere konverterede han til katolicismen?

Frank Miniter: Højre. Han konverterede under det andet ægteskab.

Brett McKay: Hvordan påvirkede det hans skrivning efter sin omvendelse?

Frank Miniter: Jeg tror ikke, det gjorde det. Jeg tror, ​​det er den protestantiske opdragelse, der har påvirket ham gennem hele hans liv. Omvendt til katolicismen blev han skilt fra Hadley, og han spøgte, og jeg ved ikke, hvor alvorlig han var, men han sagde dette, ”Jeg blev impotent,” virkelig fra skyld, fra at snyde og derefter skille sig fra sin første kone og gifte sig Pauline Pfeiffer. Engang i den periode sagde hans anden kone: ”Nå, okay. Hvorfor går du ikke til dette kapel, ”var hun katolsk,“ Gå til dette kapel, konverter, bede om tilgivelse for dine synder. Måske vil det bringe din mojo tilbage, ”hvilket han gør. Han går og han konverterer, og han bliver tilgivet for sine synder. Han siger fra da af, at han var en konge af sengen ... hvordan han udtrykte det nøjagtigt på en meget grov måde.

Alt med Hemingway var altid det ... hvis han ikke erobrede noget uden for sig selv, erobrede han sig selv. Bøde. Jeg tror ikke, at katolicismen på den måde formede ham eller ændrede ham. Jeg tror ikke, at han var en meget hengiven slags fyr, men han voksede op som protestant, som kristen, især med en meget religiøs mor. Han lærte tendensen til det tidligt, og han søgte disse svar. Selv da han var Paris, fandt han lærde, og jeg citerer noget af dette i bogen, han fandt lærde, der lærte ham om den pilgrimsrejse, som han endte med at tage de fiktive karakterer på i 'Solen rejser sig også.' Han fandt købet til det, så dybden af ​​det var der, men jeg tror ikke, det var så meget katolicisme, det var bare hans barndomsopdragelse.

Brett McKay: Højre. Når vi talte til Hemingways… han var gift fire gange, jeg synes det er interessant, han fik altid en ny kone, før han startede en ny bog. Han skilt altid fra hustruen, når han var færdig med bogen, og så fik han en ny, da han startede en ny.

Frank Miniter: Det så ud til at arbejde sådan med ham, absolut.

Brett McKay: Højre. Det er lidt bizart. Okay, så lad os tale om Running of the Bulls, denne festival i Pamplona, ​​Spanien. Hemingway er den fyr, der gjorde dette berømt, fordi jeg tænker før 'The Sun Also Rises', meget få mennesker vidste om det. Det var primært en festival, som folket i Spanien deltog i, Bosque. Hvad er historien bag Bulls Running? Hvornår startede det, og hvorfor gør de denne ting, hvor de får tyrer til at jage dem på gaden?

Frank Miniter: Ja, det voksede gennem det 17., 18. århundrede. De kombinerede to festivaler ... Åh, det sene 16. eller 17. århundrede ... En religiøs festival med en messe i en tidsramme, der blev San Fermin, den festival, vi kender. De tog tyre til arenaen gennem det 17. og 18. århundrede. Folk begyndte lige at gå med tyrerne, det var lidt af et, 'Her kommer tyrene, lad os følge dem.' Det udviklede sig bare til dette løb, ind i denne test af dig selv ved at gå med disse kæmpende tyre ned ad gaden. Dette er ikke den eneste i Spanien, der er faktisk mange af dem i Spanien, dette er bare den mest berømte. Dette er faktisk en meget normal overgangsritual for spansk ungdom, som det er at komme ind i ringen med de køer med læder på deres horn, som Hemingway gjorde.

Hemingway løb faktisk ikke med tyre. Det voksede ud af alt det gennem disse århundreder. Da Hemingway fandt det, var det en meget moden fiesta. Han var der og blev vidne til det, og han kunne ikke tro det. Jeg mener, han skrev nogle tidlige historier til den avis, han derefter skrev for, Toronto Star, hvor han taler om det. Læs det igen, og det er lidt af, at han er chokeret over det hele. Han er overrasket. Han fulgte mængden her til der, og han kan ikke tro det, og det var da han blev afhængig af det. Så kom han igen og igen og lærte om det og endte med at skrive om det mere, og selvfølgelig skrev han den store roman.

Brett McKay: Højre. Hvad er din oplevelse med Running of the Bulls? Hvor mange gange har du gjort det?

Frank Miniter: Jeg har været på gaden 13 gange med tyrerne. Jeg har haft et par meget tætte opkald, men jeg er ikke blevet såret. Jeg har kørt hvert afsnit af det. Jeg har været meget heldig. Som journalist har jeg altid lært, ”Find en mentor. Find nogen, der kan lære dig, ”for hvis du prøver at skrive om det, har du brug for eksperter. Find den ekspert. Jeg fandt en fyr ved navn Jaun Macho. Det er faktisk hans rigtige navn. Han er cubaner, flyttede til Miami, da han var 12 år, og han bor stadig i Miami. Han blev netop tiltrukket af denne fiesta, idet han selv elskede Hemingway og selv en Hemingway-lærd i begyndelsen af ​​1980'erne. Han har kørt hvert år siden da. Han løber godt over hundrede gange med tyre.

I det sidste årti eller deromkring begyndte han at tage folk under hans fløj. Han vil undervise dem. Han fandt ud af, at mange amerikanere, især og mange udlændinge kommer ind der, de ved ikke, hvordan de skal løbe med tyre. Det er en rigtig test, og spanierne ved om dette, men de ved ikke, hvordan man gør det. De ender med at lave dumme ting foran tyre og virkelig blive såret, når det ikke var nødvendigt at komme til skade. Han blev min mentor og viste mig, hvordan jeg skulle løbe med tyre. Selvfølgelig satte han mig på gaden min første gang helt alene, fordi han siger, at du står over for din dødelighed alene. Når du går igennem noget, især den første gang, du løber med tyre, for hvad du skal gøre er, at du er nødt til at komme ind på gaden kl. 7:30 om morgenen, fordi de lukker barrierer kl. kommer ikke før kl. 8 om morgenen.

Dette sker otte dage i træk. Du venter der i 30 minutter på, at tyrerne kommer. Omkring dig, i begyndelsen af ​​det, er alle pralende og ophidsede, og 'Vi skal gøre det og det med tyre', fordi gaden altid er mere end halvfuld med førstegangsløbere. Efterhånden som det kommer tættere på klokken 8, og den raket vil gå ud, og tyrerne kommer ud og løber ned ad disse gader, ser du folk begynde at falde fra hinanden. Jeg skrev om dette i en bog, min første gang, en fyr ved siden af ​​mig fra Chicago pralede med, hvad han skulle gøre. Da det kom tæt på klokken 8, mister han det. Han fortsatte med at forestille sig, at han blev løsrevet af en tyr.

Han besluttede, ”Jeg er nødt til at komme væk herfra. Jeg er nødt til at komme ud af gaden. ” Han forsøgte at gå under hegnet for at komme ud af gaden, og en spansk betjent sparkede ham tilbage på gaden, så på ham og sagde: ”Du ville være mand og løbe med tyre, nu skal du være mand og løb med tyre. ” De lader dig ikke ud af gaden, når de lukker disse barrierer, og det gør de af en grund, for hvis folk prøver at bunke ud, og de får panik og prøver at komme ud af gaden, vil du ende med en log marmelade på gaden, og disse tyre kommer, og de rammer den træstamme. De har fremadvendte horn, jeg mener, der er 12, 1.500 pund tyre med fremadvendte horn. Hvis der er en stor knude på gaden, vil de dræbe folk.

De gør det for alles bedste, faktisk, men personen forstod det ikke, og han gik under barrieren for anden gang. Denne gang gik politimanden ikke rundt. Han slog ham bare, boom, boom, boom og satte ham ned. Jeg vil vædde på, at han tilbragte den nat i et spansk fængsel. Den politimand viste os, han var en slags boresersjant til vores virkelige overgangsritual der, der viste os, at du var nødt til at stå op nu, ”Du er på gaden? Nu skal du rejse dig, og du skal være mand. ”

Brett McKay: Ja, du sagde tidligere, at denne Running of the Bulls er en overgangsritual for spansk ungdom. Det plejede primært at være for mænd, men nu kvinder. Der var en tid, hvor kvinder ikke kunne gøre det, men nu kan kvinder.

Frank Miniter: Højre.

Brett McKay: Et stort tema i hele bogen, og når du følger Hemingways fodspor, er denne idé om en overgangsritual. Fra din erfaring med at følge Hemingway fra Paris til Spanien og gennemføre løb af tyre, hvad lærte du om, hvad der skaber en effektiv overgangsritual til mandskab?

Frank Miniter: Ja, dette er hvad jeg gjorde med indholdsfortegnelsen og hele bogenes struktur, fordi dette er så nøglen. Jeg gennemgik dette i militærskolen, og jeg har talt med folk, der har gennemgået specialstyrker og er blevet brandmænd fra New York og alle mulige erhverv, der har ægte overgangsritualer. De er altid på samme måde. De er altid den samme struktur, og det er virkelig interessant. De er først designet til at skræmme panden ud af dig på en eller anden måde, for at nulstille dig, for at tage dig ned et hak, så det kan bygge dig op i, hvad du virkelig har brug for for at blive gennem denne passage. At løbe med tyre, den første, selvfølgelig er det første gang du løber, det bare river dig op. Du kan ikke tro, hvor meget det ændrer dig. Det er vidunderlige ting.

Hvis du går til bootcampen, som er en virkelig klassisk overgangsritual, der følger denne form for struktur, den første dag, hvor du får en boresersjant til at råbe på dig, og du fik dit hår barberet af, og du gennemgår hele denne metamorfose af dig selv, gennemgår du også den første prøve ved ild, hvor du, ”Okay, nu er du blevet brændt ned, du skal bygges op igen.” Så begynder det at opbygge dig. Du har brug for en guide, der skal altid være en guide i enhver reel overgangsritual. Så har du brug for en handske, som det tager dig igennem, at du beviser dig selv trin for trin. Én gang at løbe med tyre er fantastisk, jeg synes det er vidunderligt.

Mange mennesker gør det bare en gang, og de går væk fra det, og de har en fantastisk cocktailhistorie at fortælle. De ændres sandsynligvis lidt af det, men det er ikke det, der virkelig voksede dem op til noget. At beskæftige sig med de mennesker, som jeg kender igennem dette nu, der har løbet igen og igen hundreder af gange med tyrene, det ændrer dem langsomt og bygger dem, og de finder deres mod gennem det, og de lærer at respektere tyrerne meget dybt på grund af dette. De mishandler ikke f.eks. Tyre på gaden. Hvis du gør det, bryder det koden, der ligger under det. Det er også en del af den store overgangsritual. Hver overgangsritual har en kode.

Hvis du mishandler en tyr, vil han vende rundt på den gade, og han vil virkelig såre folk, du griber halen, du gør noget mod ham. Der er en kode til det i hver passage. Der er altid en kode under den. Du er nødt til at finde den kode, og så er du nødt til at leve op til den kode, og det er hvad enhver regel i en overgangsritual gør, og det gør det bestemt. Når du går igennem denne proces, respekterer du tyrerne i slutningen, du forstår hvorfor du gør det, du lærer dig mod gennem det, og du går væk fra en helt anden person, hvilket altid er en passage skulle gøre, at bygge drengen til en mand eller nu en pige til en kvinde. Jeg mener, det er vidunderligt nu, at kvinder også løber med tyre.

Brett McKay: Ja, denne idé om koden og respekt for den, tror jeg, når folk, udenforstående, ser på Bulls Running og tyrefægtning i Spanien, de synes, det er bare barbarisk. Højre? Der er denne meget seriøse kode, du skal følge, og hvis du ikke følger den, er der alvorlige konsekvenser. Du taler om tyrerne, der går ind i arenaen, de har læderhorn, og du kan løbe væk fra dem, men du skal ikke røre ved dem. Hvad sker der, hvis du roder med dem?

Frank Miniter: Ja, hvis du mishandler en tyr, som jeg så førstehånds lige foran mig, forsøgte folk, der bare ikke kendte reglerne, at springe på dem og gribe deres haler osv. De spanske fyre der, der går ind i denne slags ting, de vil bogstaveligt talt slå helvede ud af dig på en måde, der får dem til at blive arresteret i Amerika, og de har retssager, det ville lukke det hele. Ingen vil stoppe dig, og mængden, der vil være 20.000 mennesker, der ser, når dette sker. Hvad der sker er, okay du kører tyre, og hvis du vil, kan du løbe helt ind i arenaen. Så lukker de barrieren bag dig, og tyre går ud.

Så lod de disse tyre ind en efter en, som disse ting rejser by til by. Det er som rodeoer. Højre? Tyrerne, de rejser by til by. Disse tyre rejser by til by, og de ved, hvordan de skal kaste folk. Du kan ikke narre dem med en kappe eller noget, for de ved det. De ved, hvordan man får personen. Hvis du ser det ovenfra, vil du se folk bare dukker op igen og igen, da disse tyre løber rundt omkring og sømmer alle, hvilket er en klassisk spansk overgangsritual. Du har ret, hvis du bryder den kode, mishandler du den tyr, dreng, jeg har set et par mennesker blive lagt på hospitalet. Jeg mener, bare taget helt ned og slået ned for at bryde den kode.

Brett McKay: Ja, så der er en stærk følelse af ære, som du skal følge. Hvis du ikke følger det, vil du blive skammet og muligvis fysisk slå.

Frank Miniter: Højre. Mange amerikanere, jeg talte, forstår det ikke, og de, ”Hvordan tør de? Hvordan kan de muligvis gøre dette? ” Når du gennemgår al denne proces med at forklare dem: 'Nå, der er en grund til, at de gør alt dette.' Så går de, 'Åh, okay.' De vidste det bare ikke. De forstod det ikke.

Brett McKay: Jeg synes også, at et interessant punkt, du fremsætter om overgangsritualer, er, at det ikke er en ting der er gjort Jeg får mange mænd, der har skrevet mig og siger, 'Jeg havde aldrig en overgangsritual til mandskab,' og de prøver at søge det gennem en slags vision-søgen, eller de gør en slags eventyr. Jeg tror mange af dem, de tror, ​​det vil være den ting, der får dem til at føle sig som en mand, men så kommer de skuffede tilbage og svigtet, fordi det ikke gjorde det. Jeg tror, ​​det kan være, fordi du ikke bare kan gøre en. Det er ikke en færdig ting.

Frank Miniter: Du udvikler altid din karakter. Der er visse indianerstammer, der plejede at tjene et nyt navn, mens du gik igennem livet, og du beviste dig selv i henhold til denne nye overgangsritual, du gik igennem. Det var en rigtig direkte måde at sige, hvad du prøvede at gøre. Ja, når du går gennem livet, vil du finde ud af, at der er forskellige. Forstå reglerne, det var derfor, jeg gjorde så meget for at forklare i indholdsfortegnelsen og strukturen i min bog. Det hjælper dig med at finde dem. Det hjælper dig med at forstå dem. Det hjælper dig med at vokse gennem dem. Ja, du vil løbe ind i forskellige, mens du går, forhåbentlig gennem livet, forskellige udfordringer, når du hver gang prøver at vokse op til et nyt ideal.

Hvis du vil stoppe i tide et eller andet sted, så er det dit valg, men så bliver du bare et tilfælde af arresteret udvikling, som vi talte om tidligere, den person, der stadig taler om deres herlighed som quarterback i gymnasiet. Du er nødt til at gå videre til den næste ting og den næste udfordring og vokse op til den nye. Det handler om at være mand.

Brett McKay: Højre, så søg konstant overgangsritualer. Der er ikke en ting, der er færdig. Lad os tale om tyrefægtning, fordi det var interessant. Det er en yderst kontroversiel sport af indlysende grunde. Kan du give os lidt af baggrunden for tyrefægtning? Hvorfor har spanske kulturer bulkamp? Hvor stammer det fra?

Frank Miniter: Nå, du kan gå tilbage til romerne, når de kæmper med tyre i amfiteatret. De gjorde det på hesteryg med spyd. I det 15. århundrede kom der nogen, der, jeg tror, ​​de faktisk blev slået af deres hest, og nogen løb ud for at redde dem med et stykke stof og ender med at beholde den tyr af ham, indtil de reddede ham. De fik den idé, ”Vent et øjeblik. Dette er hvad vi kan gøre. ” Derefter endte du med, at nogle mennesker prøvede det, og det blev en berømt måde at bekæmpe tyre på dine fødder med den kappe og derefter dræbe dem med et sværd, hvilket er meget mere heroisk end at gøre det til hest.

Det udviklede sig langsomt over en lang periode, men man ser på det nu, og det er hvad, i det mindste fire eller fem århundreder gammelt med en masse pomp og meget ... Hvis du går til en i Spanien, er den fuld af musik. Det er opstillet på en meget regimenteret måde, en meget koreograferet måde, hvor den tyr kommer ind, og han går gennem tre trin. Jeg mener, Hemingway så på dette, og han sagde, ”Jeg vil ikke forsvare tyrefægtning. Tyrefægtning er ikke en sport, det er en tragedie. ” Han har ret, det er en stor tragedie, der spilles lige foran dine øjne. Det er en jæger, der dræber sit spil. Jeg mener, det er nogen af ​​os, der, ja enhver af os, der bor på denne planet. Jeg er ligeglad med, om du er vegetar, for hvis du er vegetar, spiser du stadig grøntsager, og en eller anden landmand skal beskytte disse afgrøder for at dyrke dem, og for at beskytte disse afgrøder skal han stadig dræb hjorte eller mus eller gæs eller noget, der måske spiser hans afgrøder. Hvis ikke, vil han bare dyrke afgrøder til det vilde dyreliv.

Vi er alle en del af dette system. Tyrefægtning er bare en meget høj og visuel måde at se det på. Det sætter det lige foran dine øjne og viser dig og fejrer den livscirkel, som vi alle er en del af. Min første tyrefægtning, jeg sad der, og som lang tid jæger og lignende tror du, jeg ville være immun over for dette, men jeg sad der, og jeg var i tårer, min første tyrefægtning. Det var så følelsesladet for mig, hvor jeg bogstaveligt talt havde en gammel spansk kvinde foran mig, der gav mig nogle kager og noget vin og ting, før tyrefægtningen startede. Da det startede, var jeg i tårer, og fyren ved siden af ​​mig er også ked af det. Vi er to amerikanere i vores første tyrefægtning, og hun vender sig mod os og ser på os og siger, ”Åh, du er ligesom alle de andre amerikanere. Du er bare så svag. Du kan ikke håndtere denne virkelighed. ”

Hun havde et punkt. På det tidspunkt tænkte jeg, 'Nå, hvad mener hun?' Det tog lang tid for mig, som amerikaner, der voksede op i den amerikanske kultur, at forstå, hvad de forsøgte at vise os. Når jeg ser på det nu, tror jeg, det er en fejring af livet, faktisk med den tyr, der dør, en tyr, der ikke engang rigtig ville eksistere, den blev opdrættet til dette formål, hvis det ikke var til tyrefægtning. Jeg tror, ​​at hvis nogen ser det og prøver at forstå det og har et problem med at sætte denne slags død for den tyr til udstilling til bifald fra et spansk publikum, okay jeg kan forstå dette synspunkt. Jeg kunne se dem være imod det, så længe de prøver at forstå det.

Medmindre de forsøger at forstå det, og de bare er imod tyrefægtning, så vælter de en kultur, de ikke forstår, og de har virkelig brug for at åbne deres øjne og uddanne sig selv.

Brett McKay: Hvad er nogle af de ting, som folk misforstår omkring tyrefægtning eller måske etikken i tyrefægtning?

Frank Miniter: Ja, det er den tyrs død, der får dem, og det er blodig. Picadorerne kommer ud først og så videre, og det begynder at bløde. De svækker nakken ved bogstaveligt talt at bløde nyrens hals, indtil den ikke tager hovedet op højt nok, så fyren til sidst trods alt, alle løb med kappen og alt det, han kan dræbe det med sværdet, som dræb det med sværdet, der tager et perfekt tryk over toppen, ned gennem brystet og ind i hjertet, hjerteområdet, så tyren bare går ned og dør straks. Hvad der sker er, hvis den matador ikke gør det perfekt, hvis han ikke er trukket af, hvis han især ødelægger enden med sværdet, men hvad han end gør, eller hvis han viser fejhed i arenaen, hvad han end gør, han mislykkedes som det ideal, han skulle være. Han dræber ikke så rent som han skulle, at den spanske skare, jeg mener, de vil blive nødder.

De begynder at hvæsse, de begynder at smide deres sædehynder. Yderst vil guvernøren for det faktisk trække den tyrefægtning ud og virkelig gøre ham flov. En anden bliver nødt til at gå ind og dræbe den tyr. Du skal gå ind og gøre det etisk og rent og hurtigt, når det kommer til at faktisk dræbe. Der er en hel kode under, hvordan det skal ske, og viser en dyb respekt for det dyr. Jeg forstår, at det er svært for nogen, der ikke er fra den kultur, at forstå, at dette faktisk er respekt for tyren ved at dræbe tyren på denne måde. Jeg mener, alle disse tyre spises. Jeg har spist de tyre, der faktisk er blevet dræbt på arenaen.

Det er bare svært for nogen at forstå det, ligesom det er svært for nogen, der ikke jager, at forstå jagt. Hvordan kan nogen dræbe en hjort eller en bjørn eller hvad som helst og så ses på billedet smilende med det døde dyr, selvom de senere skal spise dyret? For dem er det som en ikke-jæger en rystende idé. Jeg udfordrer folk til at forstå naturen i den verden, vi lever i, og hvem de er, og hele processen med tingen, før de fordømmer noget, de virkelig ikke forstår.

Brett McKay: Højre. Det handler om at bringe virkeligheden tilbage og placere den lige foran os. Der er-

Frank Miniter: Det vises tragisk.

Brett McKay: Ja, der bliver køer slagtet hele tiden, du spiser i din færdigpakkede container, saranindpakket container. Sådan gøres det. Du er nødt til at se dette, dybest set.

Frank Miniter: Jeg hoppede faktisk ned med en gang lige efter at de dræbte den sidste tyr og kom ind på stedet Pamplona der på Plaza de Toros, hvor de skar tyrene op og fik mødt fyrene. De gør det hurtigt, og de sætter dem op. Det er som at se oksekød tage op, boom, boom, boom, boom og bliver skåret op, og det sendes til restauranterne der i Pamplona. Du ser hele processen på hver del af den, og du indser, at de viser os i en meget visuel skærm, at vi alle er forbundet med den verden, vi lever i.

Brett McKay: Højre. Det går tilbage til denne idé om manddom. Hemingway sagde, 'Matador er sandsynligvis mandighedens ideal.' Ligesom du beskrev det, vises de foran alle, og hvis de ikke gør det rigtigt, hvis de ikke følger koden, bliver de skammet og buet og suset ud af der og muligvis taget ud, hvilket bare er endnu mere skammeligt. Ja, der er den forbindelse af tyrefægtning og bare forsøg på at vise dette ideal for spansk mandighed på en meget visceral forhånd.

Frank Miniter: Ja, det er offentligt. Det vises. Hvis de viser den mindste fejhed i den arena eller ikke dræber rent, hvis de ikke følger denne kode til idealet, ja, vil de gå lige ned i en enorm forlegenhed, og måske vil de blive såret hårdt i processen.

Brett McKay: Højre. Når vi går tilbage til denne idé om koder, talte vi om Jakes kode, vi talte om Roberts manglende kode, men jeg føler, at vi lever i en kultur i dag, hvor vi ser ned på æreskoder med skepsis og kynisme. Hvorfor tror du det er?

Frank Miniter: En af grundene er, at vi ser dem for at være for enkle. Vi tror ikke rigtig længere på, at en person kan være heroisk, for så vidt de kæmper for noget godt, fordi vi ikke tror, ​​at en person kan vide, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Vi troede tidligere, at vi vidste, at det var en religiøs idé, men vi troede, at vi kunne kæmpe for godt. Vi har mistet den idé, og der er noget godt fra det, fordi det har ført folk til en stor dybde. Så har du lagt en æreskode foran noget, og jeg har lagt meget bag i denne bog af denne grund. De ser på det som bare for simpelt. Når jeg ser på det, siger jeg: ”Ja, men du prøver at formulere et fundament for dig selv.

Du ser på disse koder, og du prøver at udvikle din egen kode, hvilket jeg synes, hver mand skal gøre, fordi ingen af ​​disse koder kan være relevante for sig selv. De skal skrive deres egne og tænke over denne proces. Så når du befinder dig i disse situationer i livet, vil din første reaktion, hvis du følger denne kode, være at gøre det rigtige, fordi du allerede har fastslået, hvem du er, hvad du lever op til. Det var, hvad en kode altid gjorde, men dit samfund synes, de er for enkle, de river dem ned. De ser også på dem, på disse ridderkoder og koden til Bushido og gentleman's kode, og de ser tilbage på dem, især i denne feministiske idé, de ser på dem og de ser dem forevige denne bestemte chauvinistiske form for ideal den herre fra det 19. århundrede, der undertrykte kvinder.

Som jeg sagde, fik kvinder ikke stemmeret indtil 1920. Jeg mener, de kæmper stadig for nogle af deres rettigheder. De ser på det, og de siger, ”Åh, du prøver at skubbe os tilbage til en slags ideal fra før og bringe disse chauvinistiske værdier op igen, og vi ønsker ikke at leve tilbage i det samfund, nu hvor vi ' Jeg har nået en ny. ” Når jeg siger, ”Vent et øjeblik. Hvis vi skulle se på koder, hvis vi ser på, hvordan de udviklede sig, bemærker du, at koder virkelig blev renset i det tidlige 20. århundrede under den feministiske bevægelse. ” I 1930'erne, 1940'erne kunne du se det tydeligt i film, hvor de blev meget mindre, chauvinismen faldt, og racismen faldt væk. Det blev rent. De blev gode.

Lige på samme tid besluttede vi, at koder var ubrugelige, fordi de pegede baglæns. Når jeg siger, ”Vent et øjeblik. Skriv din egen kode. Se fremad. Lav en bedre kode. Lav en kode, der ikke er racistisk og sexistisk, og alle disse slags ting og find ... ”Jeg tror også, at hvis du ser, vil du ikke finde racismen og sexismen skrevet i disse koder, selv ikke koden for Bushido, den gamle japanske samurais kode, der stod: 'Alle er i sagens natur lige.' Samuraierne siger det faktisk. De så altid det ideal også, men jeg tror i dag, at vi bliver nødt til at forstå det igen, omforme det til os selv og forstå, at du kan få det grundlag igen. Uden dette grundlag kan jeg ikke se, hvordan du muligvis kan være den stand-up fyr, du vil være.

Brett McKay: Vi sagde tidligere, at Hemingway forsøgte at skabe en ny myte, et nyt mandighedsideal, denne slags 'Se på de gamle koder, mens du transformerer den og gør den ny.' Hvordan synes du, at idealet ser ud? Hvad endte Hemingway med at skabe gennem den metamorfose, som han forsøgte at gøre?

Frank Miniter: Ja, du mærker det gennem al hans litteratur. Det er denne fyr, og det er Jake, og det er svært at sætte fingeren på Jake i 'The Sun Also Rises', denne hovedperson, fordi han aldrig kommer lige ud og siger, han viser i stedet for at sige, hvad han lever op til. Der er flere gange i den bog, hvor han tager Brett til forskellige kapeller for at bede, og hun føler sig utilpas ved at gøre det, men for ham er det de gamle værdier. Den Roland, som jeg taler om, den gamle myte, 'The Song of Roland', ligger bag en masse af Hemingways forfatterskab. Der er en grund til det. En af de største mytologiske riddere blev mytologiseret i 'The Song of Roland' fra middelalderen, det var deres ideal for dem at være i middelalderen, af den stand-up-person, der lever denne opretstående større måde.

Jake prøver at vise det til karakteren og så videre, men han kommer aldrig lige ud og siger det. Jeg tror ikke, Hemingway nogensinde har besluttet at komme ud og prædike den slags ting. Når du læser gennem sine breve, ser du ham fortælle dig, hvordan du skal opføre dig, men aldrig rigtig fortælle dig, aldrig rigtig stave det ud. Her er de regler, du skal følge, lad mig bare vise dig, stå op for dig selv, vær modig. ”Hvordan du tager livet”, som er den vigtigste metafor for alt, “Hvordan du tager det, der kommer til dig. Hvis du kan tage det som den stand-up fyr, så vil du vokse til det ideal, du vil være, og det forstår, hvad der er omkring dig, hvad der er under dig i den proces, der vil vokse dig til den mand, du vil være.

Brett McKay: Nå, Frank dette har været en god samtale. Der er meget mere, vi kunne tale om. Hvor kan folk lære mere om bogen og dit arbejde?

Frank Miniter: “This Will Make a Man of You” er på Amazon, det er på Barnes og Noble, virkelig hvor bøger der sælges. Du kan finde mig på frankminiter.com. Jeg skriver også en kolonne ugentligt for Forbes. Du kan gå til Forbes.com og finde mig der. Jeg er overalt.

Brett McKay: Fantastisk. Frank Miniter, mange tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Frank Miniter: Tak Brett.