Podcast # 258: Ære, mod, Thumos og Platons idé om græsk mandighed

{h1}


Jeg er en klassiker fyr, så de gamle grækere og romere informerer mange af mine ideer om, hvad mandighed betyder, især med hensyn til den måde, de sammenlignede mandighed med at leve et dydigt liv. En af de bedste bøger, som jeg er stødt på om, hvordan grækerne så mandighed som sammenflettet med dyd, er af professor i filosofi Angela Hobbs. I Platon og helten: Mod, mandighed og det upersonlige gode, Hobbs går i detaljer med at afklare græske begreber relateret til mandighed, herunder de vilde, homeriske dyder af andreia (mod), thumos (åndelighed) og tid (Ære). I dag på showet diskuterer professor Hobbs og jeg også disse gamle forestillinger om maskulinitet i detaljer, hvorfor filosofen Platon følte sig urolig over dem. Vi taler derefter om, hvor meget af Platons filosofi handlede om at temperere disse dyder, så de kan udnyttes til gavn for samfundet, og hvordan det har påvirket vores forestillinger om maskulinitet i dag.


Vis højdepunkter

  • De homeriske værdier i det antikke Grækenland
  • Hvad grækerne troede, det krævede at være en “rigtig mand”
  • Hvorfor thumos var nødvendigt for mandighed
  • Hvorfor de gamle grækere troede ære var afgørende for mandighed
  • Hvordan andreia (mandighed / mod) vendte fra et koncept udelukkende for mænd til et koncept, der kunne bruges sammen med kvinder
  • Var det interne motivationer vigtige for grækerne, når det kom til at have mod?
  • Skæringspunktet mellem dygtighed og mod i de antikke græske krigere
  • Hvordan Platon troede, at det græske samfund kunne tæmme thumos til det større gode
  • Platons 'politiske mandighed'
  • Betydningen af ​​rollemodeller i Platons mål at skabe et ideal om 'politisk mandighed'
  • Trodde Platon, at kvinder kunne vise sig andreia?
  • Hvad ville Platon synes om nutidens politiske atmosfære?

Ressourcer / Undersøgelser / Mennesker nævnt i Podcast

Platon og heltebogen af ​​Angie Hobbs.

Hvis du gerne vil grave dybt ned i begrebet græsk mandighed, finder du ikke en bedre bog om emnet. Jeg har læst meget om thumos og Hobbs gør det bedste arbejde med at beskrive dette vigtige græske koncept. Platon og helten er en smule spendy for en bog, men mængden af ​​intellektuel grist indeholdt i den gør det værd at prisen.


Forbind dig med Angie

Angies websted

Angie på Twitter


Fortæl Angie 'tak' for at være i podcasten via Twitter



Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.


Fås på søm.

Soundcloud logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.


Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Podcast-sponsorer

Kødædende klub. Få en kasse med håndværkskød sendt direkte til din dør. Brug rabatkode AOM ved kassen for 15% rabat på din første ordre.

The Great Courses Plus. Lær alt efter behov fra verdens førende eksperter på The Great Courses Plus. Start en GRATIS prøve på en måned ved at besøge thegreatcoursesplus.com/manliness.

Omaha steaks. Få masser af gourmetmad (inklusive steaks!) Til kun $ 50 på Omaha Steaks. Bare besøg Omaha Steaks, indtast 'MANLINESS' i søgefeltet, og føj Family Gift Pack til din indkøbskurv. Få 77% i besparelser!

Og tak til Creative Audio Lab i Tulsa, OK for at redigere vores podcast!

Læs udskriften

Brett McKay: Velkommen til en anden udgave af Art of Manliness podcast. Jeg er en klassiker fyr. Det er hvad jeg studerede på college. De antikke græker og romere informerer mange af mine ideer om, hvad mandighed betyder, især med hensyn til den måde, de sidestillede mandighed med at leve et liv i dyd. En af de bedste bøger, som jeg er stødt på om, hvordan grækerne så mandighed som sammenflettet med dyd, er af professor i filosofi Angela Hobbs. I sin bog, Platon og helten: Mod, mandighed og det upersonlige gode, går Hobbs i detaljer med at præcisere græske begreber relateret til mandighed, herunder de vilde homeriske dyder andreia, det er mod, thumos, spiritus og tîmê, det er ære.

I dag på showet diskuterer professor Hobbs og jeg disse gamle forestillinger om maskulinitet i detaljer, samt hvorfor filosofen Platon følte sig urolig over dem. Vi taler derefter om, hvor meget af det, Platons filosofi forsøgte at udrette, var at temperere disse dyder, så de kan udnyttes til gavn for samfundet, og hvordan det har påvirket vores forestillinger om maskulinitet i dag. Et virkelig fascinerende show. Når showet er slut, skal du tjekke shownoterne på aom.is/hobbs, det er hobbs med to Bs.

Professor Angie Hobbs, velkommen til showet.

Angie Hobbs: Mange tak fordi du inviterede mig. Det er en stor fornøjelse at være her.

Brett McKay: Så du er en filosof, og din bog, som jeg har læst, og jeg har virkelig nydt, hedder Platon og helten. Årsagen til, at jeg kunne lide det, jeg er en klassiker fyr, det er det, jeg studerede på college, og slags tanken om maskulinitet, som vi prøver at promovere her på Art of Manliness tager mange signaler fra de antikke grækere , de gamle romere. I bogen argumenterer du for, at Platon var noget ambivalent over for de homeriske værdier, der havde styret det antikke Grækenland, og at alle hans værker, Republikken, alle dialogerne, disse var et forsøg på at temperere eller i det mindste imødekomme denne slags barbariske værdier til noget mere rationelt og raffineret. Før vi går nærmere ind på, hvordan han gjorde dette, skal vi tale om disse homeriske værdier. Hvad var det, og hvordan så de ud i aktion?

Angie Hobbs: Ja, jeg er ikke sikker på, om barbarisk er det helt rigtige ord, men de omfattede bestemt et sæt værdier, som Platon mente, at det skulle undersøges. Nøglekvaliteten, som den homeriske mand stræbte efter at opnå, var arete, excellence. Det kombinerede intellektuelle, følelsesmæssige og fysiske kvaliteter. For Homer og for mange af forfatterne efter ham før Platons tid var din ekspertise i høj grad rettet mod din sociale rolle. Det afhængede af, om du var mand eller kvinde. Uanset om du var mester eller slave. Ung eller gammel. Rig eller fattig og så videre. Så køn, klasse, alder er afgørende for, hvilken slags kvaliteter og adfærd du skal udvise.

En virkelig dejlig opsummering af dette homeriske etos finder vi faktisk i en tidlig platonisk dialog kaldet Meno, hvor en af ​​de tegn, som Socrates forhører, Meno selv, der er en aristokratisk ung mand, og Socrates siger til ham: 'Hvad er der?' Og Meno giver et homerisk svar. Han siger, ”Åh, det er ikke svært at sige, hvad der er. Hvis det er en mands der, du leder efter, er det at vide, hvordan man styrer sine anliggender og kan stå op for sig selv og sin familie og slags afværge sine fjender og støtte sine venner. Og hvis det er en kvindes dyd, er du ude efter det med hensyn til at drive hendes hus godt og være lydig mod sin mand. ” Så meget køns- og klasseorienteret. Som vi får se senere, vil Platon meget forhøre det. Men det er den grundlæggende idé i Homer.

Hvis du er en mand i Homer, er det virkelig afgørende, at du opfylder din mandige pligt til at være fremragende på en slagmark. Hvad vil det indebære? Det vil involvere fysisk styrke, hurtighed, dygtighed til at kæmpe og selvfølgelig de slags kvaliteter, der udgør det, vi kalder mod. Nogle fremtrædende homeriske helte, der viser disse kvaliteter, Achilles ville være en, Odysseus ville være en anden, og igen skal vi finde ud af, hvordan Platon forhører disse rollemodeller og inkorporerer det bedste af dem og kasserer det, han betragter som det værste af dem .

Der er denne meget stærke forestilling om, hvad det er at være en 'rigtig mand', og du vil fortrinsvis være god til at kæmpe. Du bliver stærk. Du bliver dygtig, og du bliver modig. Du har den homeriske helt. Han er modig. Homer bruger forskellige ord til det. Helt nøglen til, om du kan være modig eller ej, er, om du har det, som Homer kalder thumos. Dette er et virkelig interessant ord, og det har både fysisk og åndelig konnotation. Oprindeligt ser det ud til at have betydet åndedrættet set på som en varm fugtig damp, der opstår ud af kogning af blodet omkring dit hjerte og lunger, men meget hurtigt bliver denne fysiske ånde og denne fysiske kogning af blodet set på som dit liv kraft. Din mettle. En vis åndelighed, som er absolut nødvendig, hvis du skal være modig. Den homeriske helt, den modige, dygtige, stærke homeriske helt, skal have en meget stor mængde af disse ting, der kaldes thumos. Denne ånde, denne livskraft, denne rå driv eller energi, der vil styrke hans effektivitet på slagmarken.

Brett McKay: Relateret til thumos er dette begreb ære, eller tror jeg græsk er tîmê? Tid? Hvilken rolle spillede tîmê eller tid i de antikke græske opfattelser af andreia eller mandighed?

Angie Hobbs: Igen, i Homer er tîmê helt afgørende for heltens følelse af sig selv, hvad han vil have over alt andet er ære og ære. Han ønsker at blive respekteret og hædret af dem omkring ham, og det kræves for hans egen følelse af selvrespekt. Det handler meget om, hvordan du ... Hvad er din status i verden? Hvordan føler du, at du tæller i verden? Hvad skal du gøre for at få ære? Nå, den nemmeste ting er at gøre, hvad dit samfund allerede ærer. Det ser ud til, at et ærebaseret etos ved første øjekast ser ud som om det kan være ret konservativt. Det kan tilskynde til gentagelse af etablerede adfærdsmønstre, der har vist sig at vinde ære fra din jævnaldrende i fortiden, dit samfund i fortiden. Det er en af ​​de ting, Platon kommer til at tage fat på.

Vi har dette samfund baseret på forestillinger om mod, en særlig opfattelse af mandighed, der er rettet mod ære og fremragende opførsel, der fortrinsvis vises på slagmarken.

Brett McKay: Så thumos var en slags drivkraft, der fik en mand til at søge-

Angie Hobbs: Nemlig. Nemlig. Og nogle gange ser Homer ud til at bruge det til at betyde noget, der ligner mod eller mod i sig selv. Senere end Homer, men før Platon, så engang i midten af ​​det 5. århundrede f.Kr., får vi ankomsten til ankomsten af ​​dette ord andreia, som bogstaveligt betyder mandighed. Det betyder de kvaliteter og adfærd, der er passende, passende for en mand at vise.

Hvad er den vigtigste kvalitet for en mand at vise på dette tidspunkt? De kvaliteter, der er nødvendige for at han kan udføre sin vigtigste sociale pligt til at forsvare sit samfund og sin familie i krigstid. Dine vigtigste mandlige kvaliteter vil igen være dem, der gør dig effektiv til at kæmpe, tilbage til vores fysiske styrke, vores dygtighed, vores hastighed, hvordan man bruger våben osv., Viden om hvordan man bruger våben, men frem for alt dit mod. Og som vi har set, at have mod vil kræve denne tommelfinger, denne slags livlige mettle, som er motorkraften i dit mod, der driver dig fremad.

Igen, på et tidspunkt i det 5. århundrede, skønt andreia bogstaveligt betyder mandighed, kom det næsten til at være en stenografi for mod, og det er det mest almindelige ord for mod på dette tidspunkt. Hvilket naturligvis betyder, at hvis du prøver at beskrive en modig kvinde, er det meget svært at gøre det uden at kalde hende mandig. Vi har denne meget form for kompliceret sammenvævning af ideer. Mange af forfatterne før Platon er opmærksomme på dette og fremhæver disse uklarheder i dette ord andreia, især når de taler om modige kvinder, fordi de ikke rigtig kan gøre det uden at kommentere, hvad enten det er gunstigt, wow, se en kvinde kan være lige så modig som en mand, det ser vi ud til at få i Herodot, en historiker, der skrev i midten af ​​det 5. århundrede f.Kr.

Vi får også kritik af kvinder, der udstiller Andreia før Platon. Et meget berømt eksempel ville være i den tragiske digter Sophocles, der skrev i det 5. århundrede f.Kr. i sit skuespil Electra, hvor Electra forsøger at hævne slagtningen af ​​sin far, Agamemnon, som blev slagtet af sin mors kæreste, Aegisthus, i liga med hendes mor, Clytemnestra. Electra prøver at overtale sin søster, Chrysothemis, til at hjælpe hende med at dræbe Aegisthus for at hævne deres far Agamemnon. Electra siger, 'Hvis vi gør dette, vil alle rose os for vores andreia.' Hun betyder formodentlig bare sit mod, men Chrysothemis tager ordets rodbetydning op og siger, ”Nej, nej, nej. Det er ikke hensigtsmæssigt for kvinder at vise andreia. Det er ikke passende for kvinder at tage armene. ' Der får du dramatikeren, Sophocles, meget bevidst og på en meget interessant måde at udforske tvetydighederne i dette ord andreia, det bedste ord, han har til rådighed for mod, men selvfølgelig bogstaveligt betyder mandighed, alle de slags kønsbestemte forventninger indbygget.

Det er, hvad Platon har arvet, en forestilling om dyd og moralsk ekspertise, der er meget tilpasset til bestemte sociale roller, især afhængigt af køn og klasse, og ideen om, at den fremtrædende mandlige dyd vil være mod i en sådan grad, at ordet for mod er bogstaveligt talt dette ord andreia, der betyder mandighed og alle de deraf følgende tvetydigheder i hvad der sker, når du vil tale om, at kvinder er modige. Er det passende for kvinder at være modige? Det er den virkelig komplicerede blanding af ideer, som Platon har arvet.

Brett McKay: Før vi går ind i, hvordan Platon udforsker disse uklarheder med sine værker, især i republikken, skal vi tale mere om mod. En af de ting, jeg elsker ved den græske kultur, den antikke græske kultur, er at de har disse ord som thumos, at det er et meget simpelt ord, men der er denne komplekse og meget rige betydning, og det er svært at præcisere, hvad de taler om. Jeg tror, ​​det samme går med mod. Som du forklarede, er der meget tvetydighed med det. Jeg er nysgerrig efter begrebet mod. Hvordan grækerne opfattede mod. Det var en ærebaseret kultur, og normalt er en ærebaseret kulturs ydre udstillinger vigtigere end interne motivationer. Var det tilfældet med grækerne? Var det interne motivationer vigtige for at afgøre, om man var modig eller havde andreia?

Angie Hobbs: Det er et så interessant spørgsmål, og jeg tror ikke, at klassiske lærde er enige om et svar på det, for det ser bestemt ud til tider ud som om en visning af mod i Homer f.eks. Handler om handlingerne, som du siger. Det handler om adfærd. Faktisk i flertal til andreia betyder det din dristige udnyttelse på en slagmark. Grækerne var imidlertid helt tilbage til Homer meget opmærksomme på, at den slags bedrifter, den slags handlinger, var meget mere tilbøjelige til at ske, hvis de stammede fra den rigtige slags følelsesmæssige drivkraft. Jeg tror, ​​min opfattelse er, at de var meget interesserede i den slags indre kvalitet, den slags psykologiske kvalitet, der var nødvendige for at få disse hårde handlinger, som enten krævede udholdenhed af smerte eller død eller i det mindste risiko for at udholde smerte eller død. Jeg vil sige, at de altid er opmærksomme på vigtigheden af ​​en kapacitet til udholdenhed, udholdenhed, denne form for rå, livlig mettle, som vi har talt om som værende legemliggjort i dette begreb thumos.

Brett McKay: Jeg syntes, det var også interessant med hensyn til mod og hvordan grækerne vurderede eller bedømte mod fra nogen. Du taler om dette i din bog, at denne idé om techne eller dygtighed. Vi synes at øge din dygtighed er fantastisk. Det gør dig mere magtfuld, mere kompetent, men grækerne troede, at hvis du havde øget dygtighed, reducerede det faktisk din evne til at gøre krav på andreia på slagmarken. Kan du forklare en slags kryds mellem dygtighed og mod for de gamle grækere?

Angie Hobbs: Okay. Nå, jeg synes, det varierer meget forfatteren, for der er ingen tvivl om, at en eller anden helt som Achilles er meget dygtig og også betragtes som meget modig. Så jeg er ikke sikker på, om Homer ser der som en spænding mellem dygtighed og mod.

Du har dog helt ret i, at der var en debat, og det er især hentet i en tidlig dialog af Platon kaldet Laches, hvor to generaler, to gamle pensionerede generaler diskuterer, hvilken form for uddannelse der er bedst for en ung mand, og hvad form for træning vil sandsynligvis resultere i mandlig fremragende modig opførsel fra den unge mands side. De spørger især om denne forestilling om dygtighed som en ny teknik til kamp i rustning, der kræves til den nye slags kampdannelse, en ny slags kroge som kampdannelse, hvor i stedet for at være i en vogn eller til fods og kaste sig rundt på en slagmark, du står i kø, og du holder din post, og du beskytter manden på din venstre og din højre side. Det er en ny måde at kæmpe på. En ikke-homerisk måde at kæmpe på, som kræver nye slags færdigheder og færdighederne i at kæmpe i rustning er fremtrædende.

Der er en virkelig interessant debat om, hvorvidt det er ... Men hvis du kæmper og er meget dygtig, og det reducerer risikoen, betyder det så, at du er mindre modig? Spørgsmålet er, hvad er forholdet mellem mod og risiko? Det er det, der virkelig er kernen i spørgsmålet om forholdet mellem mod og dygtighed. Er det tilfældet, at jo mere risikofyldt virksomheden er, jo mere modig er handlingen? Bestemt rejser Platon muligheden for, at nej, der ikke er nogen retningskorrelation mellem risiko og mod, fordi en meget risikabel handling under visse omstændigheder måske bare er helt håbløs og idiothed og hensynsløs og sandsynligvis ikke opnår noget positivt overhovedet ikke engang for de mennesker, du prøver at beskytte. I hvilket tilfælde tager risikoen, hvordan kan det ses som modigt snarere end blot hensynsløs dumhed? Så Platon ønsker at skelne mellem mod, som altid er godt i hans sind, og dristighed, der kan være god eller dårlig.

På den anden side, hvis du overhovedet ikke har nogen risiko for at lide nogen form for smerte eller skade, så er han enig i, at handling ikke kan være modig. Du bliver nødt til at holde ud eller risikere at udholde en slags lidelse for at en handling kan tælle som modig. Hvis du er så dygtig, at det gør situationen helt sikker, kan denne handling ikke tælle som modig. Platon kommer, synes jeg, med en rigtig interessant løsning. Jeg siger en løsning, det er en idé, der udforskes i dialogen, som altid giver han os ikke et meget klart svar om, hvad han mener selv, fordi han vil have os til at tænke over disse spørgsmål for os selv. Jeg tror, ​​han mener, ja, overhovedet ingen risiko kan ikke være modig, men hvis du er dygtig, vil det faktisk øge dine chancer for at udføre en modig handling på to måder.

Den ene vil gøre det mere sandsynligt, at du går ind i kampen i første omgang, hvis du ved, at der er en rimelig chance for, at du kan opnå noget godt. Du redder muligvis ikke dit eget liv, men der er en rimelig chance for, at du kan hjælpe med at beskytte dit folk. To, det faktum at du er dygtig, fordi det giver dig et rimeligt håb om at nå nogle af dine mål i kampene, så er denne færdighed det, der gør forskellen mellem en handling, der tæller så modig og en handling, der tæller som simpel hensynsløs dårskab, som ikke vil hjælpe dig eller dit folk eller nogen i verden.

Hvad Platon gør, tror jeg, er at vi kan træne for mod. Vi kan træne for at gøre det mere sandsynligt, at når udfordringen kommer, når krisen kalder, når vores land kræver os, vil det være mere sandsynligt, at vi tager den udfordring op.

Jeg tror forestillingen om, at en færdighed i sig selv ikke gør dig modig, men en færdighed kan gøre det mere sandsynligt, at du vil handle modigt, når der opstår fare. At der er forberedende arbejde, du kan gøre for at være modig. Jeg synes, det er en rigtig interessant idé at udforske.

Brett McKay: Det er interessant.

Vi har på en eller anden måde skitseret, hvad mandighed betød for de gamle grækere, den homeriske arv. Det betød mod. Det betød at søge ære eller ære. Du blev drevet af denne thumos, denne åndelighed. På samme tid, som vi har sagt tidligere, var Platon lidt ambivalent med dette. Jeg tror, ​​du hentydede til hvorfor, fordi begrebet andreia var ... Det kunne anvendes på kvinder, men hvordan kan en kvinde være mandig? Jeg er sikker på den slags forvirrede gamle grækere. Var det en del af grunden til, at Platon var slags, han følte, at disse maskuline dyder skulle forhøres mere, eller at han var ambivalent med hensyn til, at han skulle undersøge nærmere?

Angie Hobbs: Han er bestemt meget interesseret i at udforske køn. Jeg kommer tilbage til det om et øjeblik. Hans første nummer er denne forestilling om thumos. Denne rå drev, der kræves for mod. Det er motorrummet for mod, men efterlades uden vejledning af grunden, overlades til sine egne enheder, det er meget meget farligt. Det kan tage folk i gode eller dårlige retninger. Det kan give anledning til enorm vrede og raseri og blodtørhed, hvilket kan være nyttigt, hvis det er rettet mod de rigtige fjender, men selvfølgelig kan det være enormt skadeligt, hvis det rettes mod din egen side, dine egne venner eller dine allierede. I nogle tilfælde kan det endda spise dig op. Det kan være selvstyret.

Platon har dette dilemma i hænderne. Han har denne tommelfinger, dette rå drev, som han har brug for, men han må på en eller anden måde bremse den, udnytte den og udnytte dens kræfter for godt. Det er hans vigtigste mål i den tidlige uddannelsessektion i republikken i bøgerne to og tre i republikken, når han lægger et uddannelsessystem for de unge hjælpehjælpere, der skal være kampstyrken i hans ideelt retfærdige stat. Alt er rettet mod at få den rette balance i uddannelsen af ​​thumos. Det er tonet op nok til at det kan inspirere dig til at være modig, når det er nødvendigt. Det må ikke være slap, men på samme tid skal det være noget, der kan svares til fornuft. Det kan styres af fornuften, og det kan vælge og forstå, hvem de sande fjender er, og hvem de sande venner er, så det angriber ikke de forkerte mennesker.

Platon udstyrer en virkelig interessant blanding af fysisk træning, men også det, han kalder musika, en kulturuddannelse. Ikke kun musik, selvom musik er inkluderet, men generelt i litteratur og kunst for at tone de hårdere aspekter ned. Det er på dette tidspunkt, at vi får ham til at forhøre sig virkelig om eposerne fra Iliaden og Odyssey efterladt af Homer og stille spørgsmål om rollemodellerne i dem, og om der er behov for censur, og om disse rollemodeller har brug for omarbejdning for den slags ideelt set bare han prøver at bygge. Han siger, hvordan får vi energien fra thumos uden den ubegrænsede aggression og vilkårlig blodtørst? Hvordan får vi den rette balance mellem mod og risiko?

Han siger, at hans definition af det, han kalder politisk andreia, politisk mandighed, hvor han mener den slags mandighed og mod, der er passende inden for polisen, inden for bystaten, inden for en civiliseret kontekst. Han siger, at målet er at farve, d-y-e, de unge traineesoldater i de korrekte forestillinger om, hvad der er og ikke skal frygtes. Som om du slags nedsænker dem i en slags fleece, nedsænker du en fleece i en beholder farvestof for at farve den. Han vil have dem absolut imprægneret med den korrekte overbevisning om, hvad der er og ikke skal frygtes, så de vil aldrig tænke to gange. De vil bare automatisk gøre det rigtige.

Det eneste, der skal frygtes, er moralsk skam, moralsk uro og en uredelig slags fej død. Det eneste, der er skammeligt, er mere vanære. Når du først er klar over, at der ikke skal frygtes fysisk død, at fysisk smerte ikke skal frygtes i sig selv, er det eneste, der skal frygtes, din moralske forseelse, så mener Platon, at du har det rigtige grundlag for at udvise ægte mod, mod, der vil være nyttigt for dit samfund, snarere end en vild udslæt dristighed, der undertiden kan hjælpe dit samfund, der ofte kan skade det.

Brett McKay: Det lyder som om de homeriske værdier er meget personlige. Det handler om personlig ære. Jeg gør det for mig selv. Det lyder som om Platon forsøgte at tage den samme energi, det samme drev og lede det til det større gode. Ville det være et korrekt udsagn?

Angie Hobbs: Ja, jeg synes, det er en meget klog kommentar. Hvis du læser Iliaden, er det meget tydeligt, at Achilles er meget drevet af både personlig ære, hans søgen efter ære og også for hans kærlighed til bestemte venner som hans elskede Patroclus, som senere bliver portrætteret som sin elsker, dog ikke i Homer selv. I Homer er de meget nære venner, de er ikke kærester.

Men Achilles 'motivationer, som du siger, er altid personlige. Der er dog visse forestillinger i Homer, at dette er en af ​​de ting, som Achilles skal kritiseres for, at han ikke er en holdspiller. Når han slags opgiver slagmarken og går afsted og sutter i sit telt, fordi han føler, at hans leder Agamemnon ikke har givet ham tilstrækkelig ære, har Agamemnon taget Achilles 'elskerinde væk, og Achilles tager dette som en personlig svaghed. Han belønnes ikke ordentligt for sit mod, og han tager afsted og nikker og nægter at kæmpe lidt. En ambassade fra de andre græske krigere går til hans telt for at prøve at overtale ham til at slutte sig til holdet igen. Der var bestemt en debat i Homer om, hvad din virkelige motivation skulle være.

Platon udvider bestemt denne debat og siger absolut, at du skal betragte dig selv som en del af en større helhed. Der er en passage i republikken, en bogstavelig talt totalitær passage, hvor man sammenfattende prøver at slippe af med adjektiverne jeg og mine og erstatte dem med vi og vores. Han siger, at vi alle er slags del af staten, som om vi var en finger eller en tå som en del af kroppen. Dette er ideen om, at alt hvad du gør i sidste ende skal motiveres af, hvordan det tjener dit samfund som helhed. Sådan skal du se din plads i verden. Der er rødder til denne idé i Homer og i andre tidligere forfattere, men Platon udvikler virkelig det.

Brett McKay: Du nævnte, at rollemodeller var meget vigtige for Platon i sin argumentation. Vi nævnte lige Achilles. Jeg antager, Achilles for Platon ville være et eksempel på, hvad man ikke skal gøre. Højre?

Angie Hobbs: Til en vis grad. Jeg mener, han har denne forhør af og fascination af Achilles gennem store dele af sit tidlige og mellemliggende arbejde. Han kommer tilbage til Achilles igen og igen, og han finder tydeligt Achilles meget karismatisk og glamourøs, som han faktisk er. Han er den mest glamourøse af de græske krigere. Platon vil bestemt ikke afvise alt om Achilles. Den udførelsesform for livskraften og vital energi, der er Achilles, Platon ønsker at udnytte det. Men han er bestemt meget kritisk over for hans vilde blodtørstighed, for hans ekstremt destruktive vrede. Ødelæggende både for sig selv og for de andre græske krigere. Han er kritisk over for sin underordnethed, både over for sin kommandør Agamemnon og over for guderne, fordi, som du husker, i Iliaden Achilles endda udfordrer og lambaster guderne ved lejligheder. Han er virkelig en reel naturkraft.

Platon ønsker at udnytte energien, men gøre den til meget mere konstruktive kanaler. Hvad han gør med Achilles, og også med Odysseus, en anden meget berømt græsk fighter, berømt for sin udholdenhed over alle lidelser og hans evne til sidst at gøre det hjem til Ithaca, men også listigt, klogt, upålideligt. Så igen, ikke en perfekt rollemodel. Hvad Platon gør med begge disse er at omarbejde dem og ændre dem og holde de bedste bits og på en måde forsøge at sætte de bedste bits sammen i en ny model, som er hans version af den historiske Socrates, som var Platons mentor og ven. Hvem skrev ikke noget selv, men trampede rundt i Athen og diskuterede filosofi med nogen, der ville lytte, og en hel del, der ikke ville. Og blev dræbt af det athenske demokrati i 399 f.Kr., angiveligt for at have ødelagt de unge og indført nye guder i bystaten, skønt det sandsynligvis mere var et politisk showforsøg.

Platon vil ikke bare slippe af med Homer og de homeriske rollemodeller, fordi han kan se folks fascination for. Han ved, at de unge mænd, han prøver at uddanne, er fascineret af dem og disse helte. Han vil bruge det, men han vil ombygge dem og omarbejde dem. Han vil undersøge spørgsmål om andreia, kan denne mandighed og modet kun vises på en slagmark? Kan det ikke vises i fredstid, i det civile liv? Kunne en filosof, en tænker, en forfatter ikke være lige så modig som en militær kriger? Er Socrates ikke et paradigme af mod til at holde sig til sin filosofiske overbevisning hele sit liv, selv når han til sidst bliver dræbt for at stå op for filosofi?

Platon forsøger at udvide andreia-feltet, mod og mandighed, til andre områder, som de militære. Platon vil også stille spørgsmålstegn ved, om andreia-mod specifikt er mand. Hans svar der, tror jeg, er helt klart, at nej, det er det ikke. At kvinder og mænd udviser dyder på samme måde, og at når det gælder dyd, er dit køn irrelevant. Der er meget gode beviser for, at Platon får denne idé fra den historiske Socrates selv, at den historiske Socrates lærte, at der ikke er nogen form for rollespecificitet til dyd, excellence, at det ikke afhænger af køn eller klasse eller penge eller noget andet . Det afhænger helt af dine indre egenskaber af karakter og den slags handlinger, der stammer fra dem.

Platon er virkelig engageret i dette livslange forhør af hvad betyder det at være en rigtig mand. Hvad betyder det at være modig? Er de to uundgåeligt indbyrdes forbundne? Kan kvinder også være modige? Platon siger ja, absolut, for i hans ideelt retfærdige tilstand vil der være modige kvindelige hjælpere, kvinder i kampstyrken, og der vil være filosofdronninger såvel som filosofkonger. Og de skal alle vise andreia.

Som vi har set, er Andreia også afhængig af thumos, denne livskraft, dette livlige element, som i Platon bliver formaliseret til den tredje del af hans trepartsopfattelse af psyken. For Platon består psyken ikke kun af fornuft og appetitter, men også denne tredje del, thumos eller thumoeides, som, hvis du vil, et motiverende sæt af kvaliteter, der er rettet mod succes, ære, ære. Det har alt at gøre med sansen for os selv. Af hvordan vi står i verden. Respekterer andre os? Respekterer vi os selv? Et virkelig vigtigt motiverende sæt.

Faktisk har vi set det rejst meget i international politik i de sidste to eller tre år. Folks meget dybe behov for at føle, at de regner med noget. At de bliver hørt. De bliver lyttet til. At de betyder noget. At de tæller. At de har status i deres samfund.

Vi føler måske eller måske ikke, at alle de måder, som ønsket manifesterer sig, er nyttige, og Platon ville have sagt nøjagtigt det samme. Dette ønske om respekt og ære og at føle, at du regner med noget, kan manifestere sig på både nyttige og lidet nyttige måder. Han ville have aftalt. Imidlertid vil han bestemt sige til os, at denne rod af mod også er en absolut vigtig del af menneskelig sammensætning, som ja, har en vigtig rolle at spille i mod, men også i andre ting. Det er en vigtig del af det, der gør os til, hvem vi er som mennesker. Vi er nødt til at tage højde for folks dybe behov for respekt og selvrespekt, såvel som vores længsel efter sandhed og forståelse samt vores ønske om at tilfredsstille visse fysiske og materielle lyster.

Alt dette forhører Platon. Det starter med et spørgsmål om andreia og mandighed og mod. Og det er en meget vigtig samtale i sig selv. Men denne samtale grenes ud i endnu bredere områder, der har at gøre med, hvad der virkelig gør os mennesker, fuldt menneskelige. Hvad driver os? Platon er usædvanligt blandt filosoffer, når han lægger dette behov for ære og respekt, så centralt i den menneskelige sammensætning. Der har ikke været mange filosoffer, der har gjort det. Biskop Butler meget senere i det 18. århundrede, men egentlig er det Freud i det 19. århundrede, en psykolog snarere end en filosof, der arbejder med Platons psykologi og er fascineret af den og til en vis grad tager Platons opfattelse af thumos og omarbejder det som superego.

Brett McKay: Hvordan gjorde Platons forhør af andreia, hvordan påvirkede det den moderne vestlige kultur eller den moderne politiske vestlige kultur?

Angie Hobbs: Det begyndte at påvirke debatter meget meget tidligt. Inkluderet i den antikke verden får vi debatter om, hvorvidt denne nye person kaldet Jesus kunne betragtes som en helt eller ej, og den slags debatter, vil jeg hævde, påvirket af Platons spørgsmålstegn ved hele forestillingen om, hvad det er at være en helt ? Hvad er det at være en rollemodel? Hvad er mod?

Så får vi denne form for genopblussen af ​​interesse i det 19. århundrede. Jeg har nævnt Freud og den måde, hvorpå han tager Platons nation af thumos og omarbejder det med nogle væsentlige ændringer, som superegoet i hans trepartsego, superego og id.

Vi får selvfølgelig Nietzsche. Nu er Nietzsche en virkelig interessant person i denne fortælling, fordi Nietzsche slags siger, hvad han tilsyneladende siger, er at han foragter Socrates og Platon. Han siger, at de er livsfornægtere, i modsætning til Homer, der er en livsbekræftende, og for Nietzsche handler det om livsbekræftelse. Men faktisk er Nietzsche altid fascineret af karakteren af ​​Socrates, især. Nietzsche er fascineret af Platons idé om, at filosofen, tænkeren, kan vise mod, kan være en helt. Nietzsche udvikler bestemt en forestilling om en filosofhelt i sine værker, og jeg formoder, så sig i nogen grad i det lys.

Ja, jeg vil sige, at vi bestemt er blevet meget påvirket af Platons omfattende af denne sfæres mod til andre områder end slagmarken. Vi har i det mindste teoretisk set været meget overbevist om hans opfattelse af, at forbindelserne mellem mod og dets rodbetydning af mandighed skal løsnes, og at kvinder kan være så modige som mænd. Jeg vil dog tilføje, at vi aldrig helt er kommet over den oprindelige oprindelige slags forbindelser mellem mod og mandighed, som vi så i Homer. Hvis du tænker over det, selv efter grækerne, har vi romerne. Deres ord til mennesket er vir, og vores orddyd kommer fra det ord, og vores adjektiv virile kommer fra det ord. Måske er vi ikke altid klar over det, vi er stadig påvirket, tror jeg, af de meget dybe europæiske forbindelser mellem visse slags modige dyd og mandighed i vores tanke. Ikke altid til vores fordel, vil jeg sige. Men i det store og hele har Platon vundet debatten til en vis grad.

Jeg vil dog sige, at der er en reel fare, og det er en fare, som Platon er meget opmærksom på i sine dialoger, og jeg tror, ​​vi ser en genopblussen af ​​det nu. I sin kritik af forskellige forestillinger om mod og mandighed forhører Platon ikke bare heltene i Homer, han forhører også populære idealer om mandighed i sin egen tid i det 4. århundrede f.Kr., da han skrev. Der var to karakterer, der optræder i hans dialoger, især som jeg desværre har fået en genopblussen i popularitet nu. Ikke at folk måske er opmærksomme på forbindelsen. Hvad Platon taler om, er at få en genopblussen.

Den ene er karakteren af ​​Callicles i en dialog, som Platon skrev kaldet Gorgias. Callicles giver, vil jeg sige, den mest magtfulde, veltalende og foruroligende tale til ros for den teori, der måske er rigtig, som vi muligvis har i hele den vestlige litteratur. Denne kraft og styrke er storslået. At de, der med hans ord er mere mandige, og han bruger denne sætning mange gange, at de, der er mere mandige og mere ressourcestærke og stærkere end andre, er det rigtigt og korrekt, at de skulle have mere materielle goder og mere magt , tænker Callicles. Han mener, at der naturligvis er løveagtige mænd, der ved rettigheder skal herske. Han ser foruroligende også demokrati som en hindring for disse løveagtige mænd, der indtager deres retmæssige position i verden. Han synes demokrati er en forfærdelig idé, der afværger ambitionerne hos de naturligt stærke. Han vil virkelig ikke have meget lastbil med det. Hans ideal om den stærke, ressourcestærke, hensynsløse mand af anliggender var meget beundret på Platons tid.

En anden talsmand for en lignende form for ideal fremsættes af karakteren af ​​Thrasymachus i Platons Republik. Thrasymachus mener også, at magten er rigtig. Han har et lidt andet ideal end Callicles, idet definitionen af ​​styrke for Thrasymachus simpelthen er den, der har politisk magt. Hvis du har politisk magt, der viser, at du er stærk, uanset om du er en demokrat, en oligark og aristokrat, en monark, en tyran. Det er simpelthen magtbesiddelse, der viser, at du er en af ​​de stærke. Igen, ligesom Callicles, har Thrasymachus denne meget dybe beundring for den hensynsløse, succesrige mand, der er i stand til at gøre hvad han vil med de midler, han vil og komme væk med det.

Nu påtager Platon begge disse tegn i henholdsvis Gorgias og Republikken. Han tror, ​​de er hans vigtigste moralske modstand. Som vi har set med de homeriske helte, mener han, at der er styrker og svagheder, og han mener, at der er nogle gode ting ved Achilles og Odysseus, som han kan ombygge og indarbejde i sit nye ideal om Socrates. Men med Callicles og Thrasymachus 'idealer synes han, det er meget farligere, fordi han mener, at deres helte virkelig er amoralsk og fuldstændig ude for sig selv. Helt hensynsløs. Helt skruppelløs. Og er også helt glade for at lyve og bedrage andre og manipulere folk gennem retorik, og jeg tror, ​​at hvis Platon levede nu, ville han se sig rundt i verden og sige pas på, verden, fordi ideerne fra Thrasymachus og Callicles er stigende igen, og det bliver meget dårlige nyheder for samfundet. Vi skal være meget opmærksomme. Vi har brug for filosofi. Vi er nødt til at tænke. Vi er nødt til at bruge vores menneskelige fornuftskraft, og vi er nødt til at udnytte vores spirituelle energi og vores mettle til det større reflekterende gode.

Brett McKay: Jeg er nysgerrig, hvad ville Platon sige hvorfor disse idealer, som du lige talte om, hvorfor de er stigende igen? Hvad får dem til at tiltrække folk?

Angie Hobbs: På hans egen tid havde de fundet tjeneste, især i de sidste år af det 5. århundrede f.Kr., som var tider med stor lidelse og stress for Athen. Der var en meget langvarig krig med Sparta. Der var en katastrofal ekspedition mod Sicilien, hvor athenerne tabte stærkt med hensyn til både mænd og penge og ære og respekt. Der var en frygtelig pest i Athen. Der var madmangel. Folk var under meget meget alvorlige belastninger, og i Platons øjne i vid udstrækning knækkede det moralske samfund under belastningen og klarede ikke godt. Folk længtes efter, at en stærk mand skulle komme og slags, en slags fantasi af den stærke mand, der skulle komme sammen og ordne deres problemer og gøre alt i orden igen. En slags magisk tænkning, hvis du vil.

Platons opfattelse er, at det at få mange dårlige mennesker sammen ikke vil give gode resultater. Den bedste ting at gøre for at tackle problemer i menneskelig eksistens, hvad enten de har at gøre med det naturlige miljø eller økonomien eller hvad som helst, er at bruge grunden til at tænke igennem vores problemer, indlede en dialog og rolig, høflig, rationel debat, at genkende den mørke side såvel som den gode side af menneskets natur og gøre hvad vi kan for at udnytte det gode og ringe ned, hvis du vil, den dårlige side hos mennesker. Og for ham ville det være dialog, det ville være formel og uformel uddannelse. Det ville omgive os selv med en sund levende kultur, og det ville være en evne til at gennemskue disse angiveligt disse selvudråbte stærke ledere og se dem for, hvad de er, og ikke lade sig narre af den meget forførende retorik. Fordi de ikke vil løse vores problemer. De er i det for sig selv. Efter Platons opfattelse er vi selv nødt til at løse vores problemer og ikke se på mytiske stærke mænd for at ordne dem. Vi er nødt til at tænke. Vi er nødt til at tale. Vi er nødt til at investere i uddannelse.

Brett McKay: Angie, dette har været en god samtale. Hvor kan folk lære mere om dit arbejde?

Angie Hobbs: Jeg har et ret komplet websted, angiehobbs.com. A-N-G-I-E H-O-B-B-S dot kommer. Det har mange links til tv- og radioprogrammer, som jeg har lavet gennem årene, og til meget af mit skrevne materiale. Jeg twitter også meget om, hvad jeg laver, på @drangiehobbs. Jeg har et job i den offentlige forståelse af filosofi her i Storbritannien, så meget af mit arbejde er i det offentlige rum. Folk kan altid kontakte mig via Twitter, via e-mail, og jeg er glad for at fortsætte dialogen og samtalen.

Brett McKay: Fantastisk, Angie Hobbs, så meget tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Angie Hobbs: Det har været en enorm fornøjelse. Mange tak. Jeg har virkelig nydt det.

Brett McKay: Min gæst i dag var Angie Hobbs. Hun er professor i filosofi og forfatter til bogen Platon og helten. Den er tilgængelig på Amazon.com. Du kan også finde ud af mere om hendes arbejde på angiehobbs.com. Tjek også vores shownotater på aom.is/hobbs, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå, det indpakker endnu en udgave af Art of Manliness podcast. For flere mandige tip og råd, skal du sørge for at tjekke webstedet Art of Manliness på artofmanliness.com. Vores show er redigeret af Creative Audio Lab her i Tulsa, Oklahoma. Hvis du har behov for lydredigering eller lydproduktion, skal du tjekke dem på creativeaudiolab.com.

Vi sætter pris på din fortsatte støtte til podcasten. Anmeldelser hjælper os meget. Så send os en på iTunes eller hvad du ellers bruger til at lytte til podcasten. Tak som altid for din fortsatte støtte, og indtil næste gang er dette Brett McKaog fortæller dig at blive mandig.