Podcast # 254: Roms fald

{h1}


Det romerske imperiums fald har været en kulturel grundsten i Vesten i århundreder. Det er blevet brugt som en advarsel om, hvad der kan ske med et samfund, der kommer ud af sporet. Mens der er spildt masser af blæk på emnet - mest berømt, er Edward Gibbons 6-bindingsepos, Historien om det romerske imperiums fald og fald - arkæologer har gjort nye opdagelser i de sidste par årtier, der har givet os ny indsigt i, hvorfor det romerske imperium forværredes, og hvordan det fald så ud.

Min gæst i dag fik for nylig sin ph.d. fra USC med speciale i det romerske imperiums fald, og han er begyndt at lægge sin store viden i en tilgængelig og letfordøjelig podcast. Hans navn er Patrick Wyman, og hans podcast kaldes Roms fald. I dag på showet diskuterer Patrick og jeg teorierne derude om, hvorfor det romerske imperium faldt, barbarernes rolle i efteråret, og hvordan imperiets fald måske så ud og føltes for romerske borgere på det tidspunkt. Vi diskuterer også, om der er ligheder mellem det romerske imperium og USA, og om vi følger den samme vej, som Rom gjorde. En fascinerende podcast, der giver ny indsigt i en vigtig del af den vestlige historie.


Vis højdepunkter

  • Hvorfor faldet eller det romerske imperium er sådan en kulturel grundsten i Vesten
  • De forskellige teorier om, hvorfor Romerriget faldt
  • De nylige opdagelser i arkæologi, der har givet os ny indsigt i, hvorfor Romerriget faldt
  • Hvad mener vi nøjagtigt, når vi siger, at det romerske imperium “faldt”?
  • Romerrigets størrelse og indflydelse på sit højdepunkt
  • Den romerske imperiums utrolige infrastruktur, der gjorde det muligt at flytte varer hurtigt over store afstande
  • Hvorfor det romerske imperium delte sig i østlige og vestlige imperier
  • Da Romerrigets fald begyndte og sluttede
  • Hvad barbarerne var virkelig lignende og deres rolle i det romerske imperiums fald
  • Den barbariske kulturs indflydelse på den romerske militærkultur (og hvorfor den romerske kulturs indflydelse aftog)
  • Årsagen til romernes sæk fra goterne
  • Faldt Rom på grund af moralsk dekadance?
  • Rollen som faldende borgerinddragelse fra romerske aristokrater i imperiets fald
  • Hvordan følte det romerske imperium sig for romerne? Vidste de, at det foregik?
  • Lighederne mellem det romerske imperium og De Forenede Stater
  • Og meget mere!

Ressourcer / Undersøgelser / Mennesker nævnt i Podcast

Rom podcasts fald.

Hvis du er fan af romersk historie, kan jeg varmt anbefale at tjekke Patrick's podcast Roms fald. Hver episode er cirka 30-45 minutter lang, og de er fyldt med interessante indsigter om dette centrale øjeblik i vestlig historie. Podcasten er tilgængelig på iTunes, Stitcherog SoundCloud.


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.



Fås på søm.


Soundcloud logo.

Pocketcasts.


Google play podcast.

Lyt til episoden på en separat side.


Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.


Podcast-sponsorer

Kødædende klub. Få en kasse med håndværkskød sendt direkte til din dør. Brug rabatkode AOM ved kassen for $ 10 i rabat på din første ordre.

Bind Hanley. Tag forvirringen ud af hudpleje - og spar nogle penge - med Tiege Hanley De sender dig nøjagtigt de produkter, du har brug for for at få dit ansigt til at se ud og lugte godt. Få 20% rabat på din første ordre ved at besøge Tiege.com/aom og ved hjælp af kode AOM ved kassen.

Huckberry. Vi laver en særlig Huckberry-giveaway for podcast-lyttere. Besøg aom.is/huckgifts at gå ind.

Og tak til Creative Audio Lab i Tulsa, OK for at redigere vores podcast!

Læs udskriften

Brett McKay: Velkommen til en anden udgave af Art of Manliness Podcast. Det romerske imperiums fald har været en kulturel grundsten i Vesten i århundreder. Det er blevet brugt som en advarsel om, hvad der kan ske med et samfund, der kommer ud af sporet. Mens der er spildt masser af blæk på emnet mest berømt Edward Gibbons seks-faldsepoke 'Det romerske imperiums fald', har arkæologer gjort nye opdagelser i de sidste par årtier, der har givet os ny indsigt i, hvorfor Romerriget forværredes og hvordan det fald så ud.

Min gæst i dag fik for nylig sin ph.d. fra University of Southern California. Han specialiserede sig i det romerske imperiums fald. Han er begyndt at lægge sin store viden i en tilgængelig og letfordøjelig podcast. Hans navn er Patrick Wyman og hans podcast hedder The Fall of Rome. I dag på showet diskuterer Patrick og jeg teorierne derude om, hvorfor det romerske imperium faldt, barbarernes rolle i efteråret, vi taler også om det barbariske liv, og hvordan imperiets fald kan have set ud og følt Romerske borgere på det tidspunkt. Vi diskuterer også, om der er ligheder mellem det romerske imperium og USA, og om vi følger den samme vej, som Rom gjorde.

Det er en fascinerende podcast, der giver frisk og ny indsigt i en vigtig del af den vestlige historie. Efter showet er overstået, se shownoterne på aom.is/fallofrome, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Patrick Wyman, velkommen til showet.

Patrick Wyman: Hej, mange tak for at have mig med.

Brett McKay: Du har en podcast, der er kommet ud for nylig. Jeg er ikke sikker på, hvordan jeg opdagede det oprindeligt, det hedder Romernes fald, men jeg er glad for, at jeg gjorde det, fordi det er helt fascinerende. Du fører lyttere gennem historien om det romerske imperiums fald. Jeg synes, det er et interessant emne, fordi Roms fald er blevet denne kulturelle teststen i vest. Det bruges som en advarsel om, hvad der kan ske med et samfund, når det kommer på rette spor. Jeg er nysgerrig, hvorfor tror du, at Rom's fald er blevet en så uudslettelig del af vores kulturelle bevidsthed? Hvorfor tænker vi altid på det?

Patrick Wyman: Nå, jeg tror, ​​at der er en række forskellige dimensioner ved dette. Jeg tror i historisk forstand, at det går tilbage til den slags struktur for vestlig uddannelse i det 18. og 19. århundrede og den store vægt på klassikerne og tendensen hos de uddannede klasser i Frankrig og især i Storbritannien til at se sig selv som arvinger til Rom. De var involveret i processer med meget bevidst at trække paralleller mellem deres egen tid og det romerske imperium. I løbet af et par århundreder snyder den slags orme sig ind i din kulturelle bevidsthed. Jeg tror, ​​det er det første stykke af det.

Det andet stykke er, at det romerske imperium stadig er guldstandarden for kejserlig styre, for politisk kontrol, for kulturel storhed. Jeg tror også, at der var en langvarig tendens til at se Rom som guldstandarden for, hvad der var muligt med kejserligt styre. Kulturelt tror jeg, at det romerske imperium var en grundsten for den slags uddannede eliter og i stigende grad den veluddannede middelklasse i vest i det 18. og 19. århundrede, fordi det var deres uddannelsesmæssige baggrund. De læste græsk og latin, da de gik i skole, så det var naturligt at trække paralleller mellem deres egen tid og det romerske imperium.

Hvis du har det romerske imperium som en kulturel grundsten gennem sine litterære produkter, gennem ture i Italien, den store tur, hvor du skulle hen og kigge på romerske monumenter, var det naturligt at trække paralleller mellem din egen tid og den romerske verden. En af de ting, du måtte undre dig over, var: ”Okay, hvis dette varede så længe, ​​hvorfor faldt det? Hvorfor styrtede det? ”. Jeg tror, ​​at Edward Gibbons tilbagegang og fald i det romerske imperium, et af de store værker i den vestlige litteratur, slags indlejrede det særlige perspektiv, disse dybe løbende spørgsmål om tilbagegang og fald. Når vi nu kommer ind i det 20. og det 21. århundrede, og du har Sovjetunionen og De Forenede Staters fremkomst som verdens to supermagter, nu bare den ene supermagt, skal du begynde at stille disse spørgsmål igen, fordi dette er en del af vores kulturelle bevidsthed, denne idé om det romerske imperium som det evige uendelige imperium. Du er nødt til at stille spørgsmål om din egen tid, og det inkluderer “hvordan slutter det?”.

Brett McKay: Jeg tror især for amerikanere, Rom fanger fantasien, fordi hele vores land grundlæggende var inspireret af romersk regeringsførelse eller romersk kultur. Alle grundlæggerne var gennemsyret af det. De vil ofte kalde sig selv den nye Cato eller den nye Hannibal. De var den amerikanske Hannibal.

Patrick Wyman: Ja, absolut. Disse var ikke bare som stykker kulturelt DNA, der svævede lidt under overfladen. Disse var forsætlige paralleller, som grundlæggerne havde tegnet, tror jeg især Jefferson. Mere end nogen anden grundlæggende far var han den mest gennemsyrede af denne slags teorier om regeringsførelse.

Brett McKay: Lad os tale om de forskellige teorier om, hvorfor Romerriget faldt. Der er masser af dem derude. Der er masser af bøger om dette, hvor alle udgiver en anden teori. Hvad er de mest almindelige teorier om, hvorfor det romerske imperium faldt?

Patrick Wyman: De er grundlæggende opdelt i to brede kategorier. Jeg vil sige, at den første kategori er, at barbarerne gjorde det. Dette er, at Rom blev myrdet, Rom blev myrdet. Dette er især almindeligt i fransk historiografi. Så er der det andet, at Rom var et knirkende slags rådent imperium i 4. og 5. århundrede, og det døde en grundlæggende naturlig død. Begge disse perspektiver på en eller anden måde form eller form er nødt til at engagere sig med barbarerne. Gjorde barbarerne det, eller ventede Rom bare på at blive skubbet forsigtigt over kanten?

Jeg har en tendens til en blanding af disse to perspektiver. Jeg tror, ​​at det romerske imperium i 3., 4. og ind i det 5. århundrede var en grundlæggende funktionel tilstand, så længe de mennesker, der er i centrum af det, var kompetente og udførte deres job godt, hvilket var tilfældet for det meste af 4. århundrede. I det 5. århundrede, da folkene i magtcentrene i både vest og øst var mindre kompetente eksterne kræfter, kunne barbarerne, handelschok, pest, ting som sådan have en meget mere ødelæggende effekt.

Brett McKay: Ja, og du nævnte i din første episode, tror jeg, at der har været nye opdagelser via arkæologi eller bare historie, der har udfordret disse ideer, at det var barbarerne, eller det var bare denne form for forfald, der skete. Hvad er ændret i de sidste par år, hvor historikere som dig selv og andre siger: 'Nå, måske er det ikke disse teorier'? Hvilke nye oplysninger er blevet afdækket?

Patrick Wyman: Det er stort set arkæologisk. Det meste har at gøre med et par forskellige ting. Jeg tror først og fremmest at det er med barbarerne, at vi har en meget bedre forståelse af verden uden for Roms grænser, og hvor tæt bundet Rom og den barbariske verden var. Jeg mener, det er ikke som legionærerne sad ved grænsen og stirrede ud i et enormt ukendt. De interagerede konstant med barbarerne. Rom var stærkt involveret i form af forvaltning af det, der foregik ud over dets grænser, hvad enten det var gennem en kombination af økonomisk tilskyndelse, alliancer og militærstyrke, at det havde guleroden og stokken. Dette skabte virkelig tætte forbindelser mellem disse verdener. Romerske handlende gik derude for at sælge varer. De bragte slaver tilbage. Barbarer tjente i det romerske militær i stadig større antal. Disse verdener var på ingen måde, formede eller formede ukendte for hinanden. Jeg tror, ​​det er den største. Vi forstår, hvor tæt forbundne disse verdener var med hinanden, og hvor tynde og gennemtrængelige disse grænser var.

Den anden har, jeg vil sige, at gøre med omfanget af den romerske økonomi. Vi forstår meget bedre nu på grund af virkelig intensiv udvidede udgravninger og en bedre forståelse af alt keramik. Keramik er en proxy-markør for udvekslingsnetværk, at varer skal flytte i containere, og i den romerske verden flyttes disse varer i amfora. Amphora, små fragmenter af disse keramikskår, har en tendens til at overleve rigtig godt, så vi kan spore virkelig detaljerede ting bevægelser af varer fra et sted til et andet. Det giver os et virkelig klart billede af omfanget af den romerske økonomi. Jeg tror, ​​vi forstår, hvor meget større det var, og hvor meget mere som vores egen økonomi, end hvad der kom før, og hvad der kom efter det.

Brett McKay: Okay. Vi kommer nærmere ind på forholdet mellem det romerske imperium og barbarerne samt skalaen, det romerske imperiums geografi. Lad os tale om nogle definitioner, nogle grundlæggende definitioner først. Hvad mener vi nøjagtigt, når vi siger, at det romerske imperium faldt? Vi kaster ordet ganske lidt rundt, men jeg tror, ​​de fleste af os, de fleste mennesker har en vag idé om, hvad det betyder. Vi ved, at det romerske imperium ikke eksisterer mere, men hvad mener vi, at det faldt? Hvad var den proces, der foregik?

Patrick Wyman: Jeg svarede lidt på dit spørgsmål om, hvordan synspunkter på disse ting har ændret sig tidligere. Dette er den store ting. Hvad mener vi, når vi taler om Roms fald? Det plejede at være, at folk tænkte i form af et virkelig drastisk fald. Den slags skub mod det i videnskabelige kredse har været at behandle dette som en transformation, at sige, at i stedet for at se på disse serier af sammenlåsende ting, der skete som et drastisk fald og et drastisk fald, fordi det indebærer en værdidom, at sig, at ”Nej, bare ting ændrede sig”. Jeg synes, det går lidt for langt med det. Jeg tror, ​​det er muligt at overdrive sagen. Jeg tror materielt set og med hensyn til livskvalitet mange steder blev tingene virkelig værre.

Når det er sagt, for at komme tilbage til ideen om fald, taler du om mange forskellige ting. Jeg har en tendens til at tage en bred opfattelse. Jeg tror, ​​at du først og fremmest har at gøre med politiske transformationer. Hvor du engang havde en samlet stat, der strakte sig fra det nordlige Storbritannien til Sahara, blev den erstattet med et lappetæppe af individuelle kongeriger. Det er den første. Du har religiøse forandringer. Du har etnisk transformation, demografiske transformationer, stigning i befolkning bestemte steder, men mere generelt fald i befolkning. Du har afslutningen på urbanismen, bylivet i store strækninger af det, der havde været det romerske imperium.

Den romerske verden var et helt kompleks af forskellige ting, der tilsammen udgjorde det romerske imperium. Det er ikke kun en politisk ting. Hvis du vil definere det meget snævert, kan du gøre det, men jeg synes, det er en meget bredere slags ting, når vi taler om slutningen af ​​den romerske verden, de forskellige strukturer og institutioner og komplekser, som romerne havde bygget. For mig er den største økonomisk. Den romerske verden blev defineret af let bevægelse, kommunikation og handel i store mængder fra sted til sted. For mig er slutningen på den romerske verden slutningen på netop dette sæt af systemer. Selvom politikken er vigtig, er den næsten sekundær.

Brett McKay: Ja, vender tilbage til hvor stor den er. Du sagde, det strakte sig fra Sahara til hele England. Det er nord / syd. Hvor langt øst / vest gik det?

Patrick Wyman: Hele vejen fra spidsen af ​​Spanien i Atlanterhavet til Eufrat-floden i øst, når det er størst. Hele vejen fra Irak til Spanien var en del af det romerske imperium fra Sahara i syd til Storbritannien i nord ind i Nordsøen.

Brett McKay: Du sagde, at de er i stand til at flytte mennesker, varer, kommunikere hurtigt. Hvad gjorde romerne, der gjorde det muligt for dem at gøre det over store geografiske områder?

Patrick Wyman: Enorm infrastruktur, dens infrastruktur og omfang. Romerne byggede usædvanlige havne. De byggede et utroligt vejsystem, der stadig understøtter vejsystemet næsten overalt i Vesteuropa. Hvis du kører langs en motorvej i Spanien, Frankrig, Storbritannien, Italien, er chancerne gode, at den stort set følger den samme rute som romerne lagde overalt mellem 1800 og 2200 år siden. Det er omfanget af den infrastrukturpræstation, som romerne byggede. Det er havne, og den anden del af det er statsudgifter. Romerne med henblik på hæren, som var den største enkeltstående institution i den romerske verden, måtte flytte enorme mængder mad, forsyninger og folk til at gøre det. Det skabte et slags grundlæggende netværk af bevægelse af varer og mennesker fra sted til sted ovenpå, som private erhvervsdrivende kunne bygge deres eget marked. Hvis du har enorme skibe, der transporterer enorme mængder korn fra Sicilien eller Nordafrika til Rom for at fodre de folkerige, er det virkelig nemt at køre på toppen af ​​den infrastruktur, der blev bygget til at gøre det for at flytte andre slags varer og mennesker fra sted til sted .

Brett McKay: Det blev så stort, at de på et tidspunkt splittede det. Højre? Der er det vestlige romerske imperium og det østlige romerske imperium. Hvornår skete det, og hvorfor skete det?

Patrick Wyman: Den endelige splittelse kom i 395 med Theodosius den Store død, som var den sidste kejser, der styrede hele begge halvdele af imperiet. Hans søn Arcadius overtog i øst og hans søn Honorius overtog i vest. Opdelingen går også retfærdigt tilbage før det. I det meste af 4. århundrede havde du bortset fra kejseren Constantine haft separate kejsere i øst og vest. Når du har separate kejsere i øst og vest, er splittelsen, der bliver formaliseret i 395, forskellige domstole opbygget omkring hver af disse kejsere, du har forskellige hærenheder, du har forskellige intuitioner, som hver især ser på forskellige poler af styring. Du har også en kulturel opdeling mellem de to, at øst stort set er græsktalende, og vest næsten udelukkende latinktalende ud over den slags lokale sprog, der boblede under overfladen. Du havde kulturelle splittelser, men den endelige administrative opdeling kommer i begyndelsen af ​​det 5. århundrede.

Brett McKay: Hvorfor skete denne opdeling? Skete det bare slags naturligt, det blev bare for stort, og de tænkte, 'Okay, vi sætter en fyr i det ene område', de forsøgte bare at være pragmatiske om det, er det hvad der skete?

Patrick Wyman: Ja, det er dybest set det. Den virkelige begyndelse af den formelle splittelse går tilbage til kejseren Diocletian i slutningen af ​​det 3. århundrede, begyndelsen af ​​det 4. århundrede. Diocletian reorganiserede helt fra top til bund den romerske stat. Han formaliserede dette. Han tænkte: Okay, vi skal ikke have en kejser, ikke engang to kejsere, men fire kejsere, at du skal have en nøgle kejser i vest og en nøgle kejser i øst, og så skal han have en junior person under Hej M. Når du har den slags administrative opsætning fra starten, skaber det et helt sæt institutioner omkring hver af disse kejsere. Grundideen på det tidspunkt var, at der bare er for meget for en person at håndtere her, og fordi hvis du uddelegerer magt til nogen anden, så vil de rejse sig, vil de prøve at overvinde de kastede. Kejserne var altid, altid, helt til slutningen af ​​imperiet mere bekymrede for en usurper, end de var for nogen form for potentiel ekstern trussel fra perserne, fra enhver barbargruppe, uanset hvad, for det var en trussel mod deres grundlæggende legitimitet.

Brett McKay: Med denne trussel i tankerne, hvordan virkede de to hovedstæder, de forskellige kejsere, hvordan interagerede de med hinanden? Fandt de sig ret godt sammen, eller var de altid som om jeg ikke kender denne fyr. Jeg må gå sammen med ham, fordi vi er på samme hold, men den fyr kunne tage over.

Patrick Wyman: Det kørte gambit. Der var altid lidt træthed ved det, men du havde nogle tilfælde af relativt tæt samspil mellem de to og samarbejde mellem de to. Den store ironi om kejser Valens nederlagsmasse i slaget ved Adrianople i 378 e.Kr., dette enorme vendepunkt i romersk historie, en kejser dør på slagmarken. Hele den østlige romerske felthær ødelægges på slagmarken. Den store ironi ved det er, at der var en hær fra vest, der kom for at hjælpe kejseren Valens, men han besluttede, at han ikke havde råd til at tage hit til sit ry, hvis han ventede på den hær. På et tidspunkt er der ægte samarbejde, uanset om nogen som en inkompetent som Valens kunne tage det eller ej, at der var tæt samarbejde. På andre punkter var der næsten åben konflikt mellem de to, især hvis du havde en usurper på den ene eller den anden side, der kunne skabe militær handling fra den anden side. Det skete ved et par forskellige lejligheder.

Brett McKay: Var splittelsen en faktor, der spillede ind i Roms fald?

Patrick Wyman: Ja, fordi øst generelt var rigere, og dets institutioner var lidt bedre jordforbundne. Også, bare på grund af held og lykke, lykkedes det i løbet af det 5. århundrede at finde nogle virkelig kompetente mennesker til at hjælpe med at køre ting, hvor vest disse mennesker bare aldrig rigtig dukkede op. Vesten var altid fattig, og det var altid hjemsted for flere usurpationer. Det var lettere for stykker af det vestlige imperium at blive lidt udskåret. Også det meste af øst var fokuseret omkring Middelhavet, da i vest orienteringen af ​​grænse provinser af steder som Storbritannien og Gallien ikke var naturligt mod Middelhavet. Det var en slags kunstig konstruktion, som du var nødt til at bevæge dig gennem statens kontorer store mængder af mænd og materiale for at fortsætte med at holde disse steder bundet. Da disse mekanismer begyndte at bryde lidt ned, var det virkelig let for at disse provinser slags snurrer ud og snurrer væk og omlægger sig selv i andre retninger.

Det var bare lettere for øst at holde ting jordet og holde ting centreret. Overalt er tættere på Middelhavet, der er flere penge, byerne er ældre og bedre etablerede. Oven i alt har du flere kompetente mennesker.

Brett McKay: Det østlige imperium, teknisk set kan man sige, at det fortsatte ind i 1400'erne, ikke det 13. århundrede?

Patrick Wyman: Mm-hmm (bekræftende).

Brett McKay: Overvejer historikere den del af det romerske imperium? Når vi siger, at det romerske imperium faldt, fortsatte en del af det i århundreder længere. Igen går jeg tilbage til det faktum, hvad mener du med det romerske imperium faldt, da en del af det fortsatte?

Patrick Wyman: Ja, når vi taler om efteråret, taler vi udelukkende om vest. Hvad der forblev i øst, det byzantinske imperium eller det østlige imperium, uanset hvad vi vil kalde det, var stadig den supermagt i middelhavsverdenen. Det var stadig den mest magtfulde stat i Middelhavsverdenen indtil det 12. eller 13. århundrede. Indtil korsfarerne fyrede Konstantinopel i 1204, hvis du skulle pege på en enkelt stat som den mest magtfulde og vigtigste, var det det østlige imperium, fordi det havde Konstantinopel, men også fordi det havde denne lange tradition og denne lange historie. De betragtede sig selv som romere i det omfang, at seljuk-tyrkerne i Anatole, som til sidst fortsatte med at grundlægge det osmanniske imperium, kaldte de sig seljukerne i Rom. Dette var ry for den særlige side af imperiet, selvom de i vest ikke nødvendigvis blev betragtet som romerske på samme måde.

Brett McKay: Interessant. Hvornår begyndte imperiets fald? Hvorfor er det udgangspunktet for dig?

Patrick Wyman: Jeg vælger goternes indtræden i imperiet i 376. Det er udgangspunktet for mig. Du kunne gå tidligere. Du kunne pege på krisen i det 3. århundrede, da alt slags gik til helvede i en håndkurv på én gang for den romerske verden. Jeg vælger indgangen til goterne, fordi imperiet på det tidspunkt var mere eller mindre stabilt. Det blev drevet af kompetente mennesker. Ting ændrede sig, da goterne kom ind. Gennem en række ting, hvoraf ingen måtte være uundgåelige. Du skal huske med alt dette er der en stor chance involveret. Dette var første gang, hvor du havde en barbargruppe, der havde lige så stor succes som goterne, hvor de i det væsentlige tvang en løsning. Før da barbargrupper var kommet ind i imperiet, blev de enten afgjort under forhandlede vilkår, men klart i en underordnet position, eller de blev besejret og drevet tilbage ud, slaver i stort antal.

Goterne var den første gruppe, der i et vist omfang kunne diktere vilkårene for deres bosættelse for at danne noget som en separat magtblok inden for imperiet. Det var en plan, der ville blive udført af en række forskellige grupper efter det. Jeg synes, det markerer et vigtigt vendepunkt i forholdet mellem romerne og folket uden for grænserne.

Brett McKay: Hvilket år siger du så, at det sluttede, og hvorfor vælger du det år?

Patrick Wyman: Det er et sværere spørgsmål. For mig vælger jeg Justinian kampagner i 530'erne, så Justinian, kejseren i øst. Justinian gik og genvandt store dele af det vestlige imperium. For mig er det en vigtig skelnen. Det tvang folk i vest til at komme overens med det faktum, at de sidste 60, 80, 100 år før det tidspunkt ikke havde boet mere i det romerske imperium. I lang tid kunne folk slags opretholde illusionen om, at ting ikke rigtig havde ændret sig så meget, især i Italien, hvor du havde en barbarisk konge, men det var egentlig ikke så meget anderledes end en verden, hvor du havde en marionetkejser. og barbargeneraler, der kører ting. Da Justinian sendte øst-romerske hære for at genvinde Vesten, var du pludselig nødt til at finde ud af, at hele din mentale ramme var slags ude af stand, at ting virkelig havde ændret sig, uanset om du var opmærksom på det eller ej. Det er for mig en virkelig vigtig form for mentalt vendepunkt.

Det er også det punkt, hvor den slags romerske verdenssystem eller de nemme forbindelser mellem steder, den lette bevægelse af varer og mennesker, hvor det også begyndte at ændre sig dramatisk. Du havde også en massiv pest på det tidspunkt, der reducerede befolkningen. Justinske krige i sig selv forårsagede store skader forskellige steder, igen stort befolkningsfald. Det er for mig det punkt, hvor tingene er blevet så markant forskellige, at vi kan tale om afslutningen på efteråret.

Brett McKay: Lad os tale om barbarerne. Du bruger det, goternes indtræden i imperiet som udgangspunkt for Roms fald. Det er den almindelige fejl, at barbarerne kom ind og slags overtog regimet. Hvordan var barbarerne? Jeg tror, ​​at mange mennesker, når de hører ordet barbar, forestiller sig, at fyre spiser kød af ben, iført ulvehjelme eller hvad som helst på hovedet. Var de slags disse brutale, eller havde de faktisk en meget sofistikeret kultur?

Patrick Wyman: De havde en virkelig sofistikeret kultur. De havde gennemtænkt love. Der blev stadig stærkere sociale hierarkier. Disse var organiserede samfund. Da jeg tidligere nævnte den arkæologi, der er kommet frem og sofistikeret i den barbariske verden, har en stor del af det at gøre med, at vi nu er klar over, hvor tætbefolket den barbariske verden var. Det er ikke som om du krydsede grænsen, og tingene var øde, og du havde bare disse små grupper af pels iført vilde hængende derude. Befolkningstætheden i den barbariske verden er lidt svimlende for os at tænke over. Overalt hvor de har foretaget detaljerede feltundersøgelser og forsøgt at finde ud af, hvor mange mennesker der faktisk boede her på et givet tidspunkt, har svaret altid været højere end nogen havde forventet.

Dette var en stadig mere befolket og mere og mere politisk sofistikeret verden, hvor i løbet af det 3. århundrede slags som et resultat af den romerske kejserlige svaghed og ind i det 4. århundrede barbariske stammeføderationer voksede op uden for imperiets grænser. Jeg nævnte før, hvordan romerne var gået rundt med at styre verden uden for deres grænser. Den måde, de gjorde på, var at forsøge at forhindre en enkelt konge, en hvilken som helst stammehøvding i at blive for magtfulde. Du ville subsidiere nogle, du ville angribe andre. Du ville forsøge at kooptere andre ved at bringe deres børn ind i imperiet eller tilbyde dem rang, titler og lignende. I det 3. århundrede, da den romerske opmærksomhed var lidt koncentreret indad, tillod det barbargrupperne ud over grænserne at blive mere magtfulde, end de nogensinde havde været før. Det tillod dem at organisere sig i fravær af romersk opmærksomhed i større, meget mere magtfulde forbund.

Dette er, når vi først begynder at se grupper som frankerne og frem for alt goterne. Dette er, når de vises i kilderne. De vises i en sammenhæng med romersk imperial svaghed og afledt opmærksomhed. De bliver mere og mere sofistikerede. De er i stigende grad bundet til den romerske verden. Du kan finde mere romersk mønter i de gotiske lande ud over Donau fra det 4. århundrede, end du kan i de romerske provinser på den anden side af Donau i det 4. århundrede. De har monetære økonomier, store mængder import og eksport. For mig er det virkelig interessante her den slags stigende militær integration mellem barbarerne og romerne. Hvis du er en romersk general, og du har brug for tropper, er du ved grænsen i det 4. århundrede, det er meget lettere at rekruttere barbarer, folk der har traditioner for militærtjeneste, som ikke nødvendigvis er krigslignende af natur, men som er mere social ind i den slags vold er det lettere at rekruttere dem og træne dem og få dem til at være jeres romerske soldater med lang tjeneste, end det er at prøve at rekruttere romerske provinser til hæren.

I løbet af det 4. århundrede og ind i det 5. århundrede bliver linjen mellem en barbargruppe og en romersk hær tyndere og tyndere og tyndere og tyndere. Når du har ... De vil til sidst afskedige Rom. På forskellige punkter er alt, hvad de ønsker at gøre, at få en ordentlig romersk kejserlig billet. Det er dybest set en romersk hær, der tilfældigvis hovedsageligt består af gotere. Linjen mellem et barbarisk folk og en romersk hær er lidt tynd. Den romerske hær vedtager mere og mere barbariske stilarter, fordi de synes, de er seje. De vil have tøj i barbarstil. De vil have, i nogle tilfælde er der henvisninger til tatoveringer. De bruger barbariske navne, fordi de synes, de lyder seje. De har en særlig hærstil på latin, der er stærkt bøjet med germanske ord. Barbarerne og det romerske militær bliver stadig sværere at skelne fra hinanden, fordi det at være barbar er at være soldat og at være soldat er at være barbar. Den slags identiteter flettes virkelig sammen.

Brett McKay: Bare for at præcisere, det lyder som ... Vi siger, at barbarerne boede uden for det romerske imperium, men det lyder som om de boede i Frankrig, ligesom goterne, der boede i det, der nu er Tyskland, ikke var disse områder en del af det romerske imperium geografisk?

Patrick Wyman: Ja, så de boede uden for grænserne, men grænserne er ret porøse. Du havde et stort antal gotere, der boede inden for grænserne inden for det romerske imperium. Du havde et stort antal frankere, der boede inden for det romerske imperiums grænser. Selvom disse barbariske grupper havde deres politiske ledere udenfor, kunne og gjorde de enkelte mennesker og grupper af mennesker regelmæssigt migrere inden for imperiets grænser.

Brett McKay: Fik dig. Du vender tilbage til disse navne. Der er en episode, hvor du dedikerer, hvor du slags opretter en fiktiv barbar, som om hans liv var, og hvordan det ville have været. Kan du tale om nogle af navnene? De lyder lidt cool. Hvad var nogle af de almindelige navne på barbarer, som en romersk soldat måske vedtog for sig selv?

Patrick Wyman: Den hypotetiske Goth, som jeg kom på, han hedder Volafila. Det var et ret almindeligt gotisk navn. Der er Marcomer, Claudio for frankerne. Rickymare, Gudebad, navne sådan. I denne særlige form for militariseret miljø kan folk, der ikke var af barbarisk afstamning, måske give deres børn disse navne igen, fordi jeg synes, de lød cool. De troede, det lyder som et militært navn, jeg skal navngive mit barn det. I det 6. århundrede i Italien har du denne blåblodede romerske aristokrat, der påtager sig nogle militære roller, men han giver begge sine sønner, der er blåblodede romerske aristokrater som ham selv gotiske navne. Igen taler de til en militær identitet, til at være en slags dårlig fyr.

Brett McKay: Det er interessant, for det betyder for mig, at romersk kultur ikke længere har genlyd hos romerne, hvis de ikke gav deres børn romerske navne. Hvad var kulturen i Rom på det tidspunkt, hvor de ønsker at få større indflydelse fra barbarerne i stedet for at se til Rom?

Patrick Wyman: En af de virkelig interessante ting, der sker i løbet af 5. og 6. århundrede, er at du ser en smuk, i nogle områder mere end andre, en ret enorm kulturel transformation. I nogle regioner kan vi sige, at du har en aristokrat, der bor i den sydlige Gallien i det, der i dag er det sydlige Frankrig, i Aquitaine nær Toulouse. Du har denne fyr, han kan slags gå på med sin forretning uden virkelig at føle, at noget større har ændret sig. Han kan stadig skrive breve til alle sine venner, han bor stadig på en super luksuriøs ejendom. Han har stadig et badhus i sin villa. For sådanne mennesker ændrede ting ikke rigtig så meget. I andre områder, hvis du bor i, siger den nordlige del af Gallien, i det, der i dag er Belgien eller en del af Holland, op til grænsen til Rhinen, i dette område kan du ikke rigtig lade som om ting ikke har ændret. Du har en stor mængde social ustabilitet, der udtrykker sig gennem ting som om de pludselig begynder at begrave sig selv med våben. Du gør det kun i en sammenhæng, hvor der er social ustabilitet og lignende.

Hvad du får gennem store dele af det, der havde været det romerske imperium, er nogle mere militariserede samfund. Hvis du havde en af ​​disse aristokrater, der boede i det nordlige Gallien, kunne den fyr ikke lade som om tingene ikke var ændret. Han bliver nødt til at tage mere af en militær identitet. En af måderne at tænke på det romerske imperiums fald er at se på maskulinitet og at sige, at det skifter fra et særligt borgerligt mærke af maskulinitet, der er fokuseret omkring public service, oratoriske, litterære færdigheder og at sige, at det blev erstattet med en militært mærke af maskulinitet, at det at være en vigtig mand i det 6. århundrede nordlige Gallien var at være en kriger på en måde, at at være en mand i det sydlige Galliens 4. århundrede var at være en offentlig person, være en offentlig taler, at være mand med breve.

Brett McKay: Tog kontrol helt?

Patrick Wyman: Ja, præcis. Det var ting, der tidligere var blevet begrænset til militære sammenhænge blev bredere spredt over hele samfundet. Det er en af ​​de definerende transformationer i den romerske verden.

Brett McKay: Hvad der er interessant, og du taler også om i podcasten, er, at ikke kun romerne blev påvirket af barbarens kultur, men også barbarerne påtog sig nogle af disse romerske kulturelle manifestationer. Du taler om, hvordan disse barbariske konger ville have romerske villaer lavet af træstammer i deres rige, uanset hvor de boede. Hvilke andre måder tog barbarerne på sig romerske kulturelle statusmarkører eller sociale markører?

Patrick Wyman: Mange steder har de markører, de vedtager, en tendens til at komme direkte fra det romerske militær. Barbarer var store på bæltespænder og broaches. De var store på bæltespænder og broaches, der kom fra militære sammenhænge. Da jeg talte om, hvordan det bliver stadig vanskeligere at skelne forskellen mellem en barbar og en soldat, er det en af ​​tingene. Brug af statusmarkører, der kommer ud af det romerske militær, som hvis du er en romersk general, har du et bestemt bæltespænde, som du bærer. Nå blev de bredt spredt blandt barbarerne, fordi jeg vil se ud som en romersk general. Hvem gør det ikke? Også i bredere termer har du for det meste barbarer, der opgiver deres egne sprog og taler latin. Der er ingen beviser for vestgoterne, de vestgoterne, der var kommet ind i det romerske imperium i 376, som fyrede Rom i 410 og til sidst ville bosætte sig i det sydlige Frankrig og derefter i Spanien. Der er stort set ingen beviser for, at vestgoterne talte gotisk, efter at de var bosat i det romerske imperium, stort set ingen. Så vidt jeg kan fortælle, talte de latin. Det er et eksempel.

Arkæologisk er en flok af disse grupper bare usynlige. De vedtog fuldstændig romersk materiel kultur. Hvorfor ville du ikke? Det er rart at bo i villaer. Det er rart at have badehuse. Romerske tøj er behagelige. Det er rart at spise af fint keramisk fad. Olivenolie smager rigtig godt. Fiskesauce smager godt. Vin smager godt. Materielt bliver mange af disse grupper fuldstændig assimileret. Det er umuligt at se nogen form for forskel mellem dem og den romerske befolkning. De smelter bare helt sammen.

Brett McKay: Okay. Lad os tale om Goth, der kommer til Rom. Jeg tror, ​​at ideen, når folk tror, ​​at goterne kom ind, forestiller vi os ofte, at de kom ind med deres træskærme og sværd og deres skind, og de bare fyrede, begyndte at dræbe. Den måde, du beskrev det på, var mere af en massemigration til det romerske imperium. Hvorfor ønskede goterne at migrere til det romerske imperium?

Patrick Wyman: Der er et par ting her. Vi er nødt til at huske nærheden mellem den barbariske verden og den romerske verden. Der var en lang tradition for barbargrupper, der flygtede af en eller anden grund for at søge tilflugt inden for det romerske imperium. Der var en veletableret proces for dette. Goterne, der kom ind i 376, gjorde det, fordi de flygtede fra hunerne. Hunerne var ikke lige kommet ud af ingenting, vores kilder får det til at lyde sådan, men jeg tror ikke, det virkelig er tilfældet. Et nomadisk skridt folk havde vist sig som et nord for Sortehavet og påført en hel gruppe nederlag på en bestemt gruppe goter. Deres svar er, at den romerske verden er her. Vi ved, at de altid leder efter soldater. Vi kan kæmpe for dem som soldater, og til gengæld får vi sikkerhed og jord for at bosætte os.

Hvad der er interessant her er, at det ikke er som om dette var ukendte grupper, og så er der pludselig en hel flok pels iført barbarer, der dukker op ved Donaus bredder. Det er, at de forstod, hvad de bad om. Romerne forstod, hvad de bad om, og ved en tilfældighed gik processen forkert, og vi ender med en romersk kejser død på en slagmark. Hvad der virkelig slår mig er, at alle ved, hvad de kan forvente af dette. Alle vidste, hvad de ønskede, fordi de opererede inden for den samme slags kulturelle referencerammer for adfærd.

Brett McKay: Det lyder som om de var flygtninge på en måde.

Patrick Wyman: Ja, grundlæggende. Jeg tror, ​​at mange af barbarerne, der kom ind i det romerske imperium, var flygtninge. Der er mange grupper, der kom ind i det romerske imperium, som de er optaget igennem en af ​​disse. Så hører vi aldrig mere fra dem. De er bare assimileret. De smelter ind i baggrunden for den romerske verden. Jeg nævnte, at den udøvede en enorm akkulturerende indflydelse på alle disse grupper, der kom ind. Mange af dem kommer ind i det romerske imperium som flygtninge. Andre, når vi kommer ind i det 5. århundrede, begynder flere og flere af dem at komme ind som slags færdige militærstyrker, og det ændrer ting. Det ændrer forholdet ganske lidt.

Brett McKay: Det oprindelige mål var derefter ikke at afskedige Rom, tage Rom?

Patrick Wyman: Åh gud, nej. De ledte efter den sikkerhed, som det romerske imperium gav. I vid udstrækning ønskede de de materielle bekvemmeligheder, som Rom leverede. Dette var en ambitiøs ting. I migrationsteori taler du om push-faktorer og pull-faktorer, grunde til, at du vil rejse og grunde til, at du vil gå til et bestemt sted. Det romerske imperium var fuld af trækfaktorer. Der var større mulighed. Hvis du var en talentfuld Goth, der boede ud over grænsen, kunne du tilslutte dig den romerske hær, og du kunne få et liv for dig selv, der aldrig ville have været muligt ud over grænsen. Jeg tror til en vis grad, at du vil se på barbarerne, der kommer ind i det romerske imperium som ambitiøse indvandrere. For det meste leder de efter et bedre liv.

Brett McKay: Hvad skete der? Hvad ændrede sig, hvor det startede denne ambition, vi vil bare have en del af den romerske tærte, til da goterne fyrede Rom i 400'erne?

Patrick Wyman: Den store ironi i Goths sæk af Rom er, at det var en mislykket forhandlingstaktik. Goterne, der fyrede Rom, blev ledet af en venlig general, måske en konge kaldet Alaric. Han er en af ​​de mest berømte barbarer i antikken, Alaric eller Alaric, hvis du vil sige det sådan. Dybest set havde han akkumuleret en stor hær, der hovedsagelig var sammensat af gotere, mange af dem efterkommerne af goterne, der var krydset i 376, sækket sker i 410 for at give dig en fornemmelse af timingen her. Dybest set leder de efter en bedre aftale fra den romerske stat. Alaric leder efter en militær kommando. Han leder efter et sted, hvor hans soldater kan slå sig ned.

Det var en standardaftale, hvis du var soldat, og du havde tjent i nogen periode, ville du sandsynligvis få jord at bosætte dig på. Alaric ønsker at sikre afviklingsbetingelser for sine gotere. Han leder efter en stilling for sig selv. Hans ambitioner vokser i løbet af dette lille oprør. Til sidst når de kommer ind i Italien, truer han Rom som en måde at få løftestang i sine forhandlinger med den kejserlige domstol, ikke alt andet end ... Det faktum, at de var gotere, var næsten irrelevant for dette. Han kunne have været enhver romersk general, der søgte en bedre aftale fra retten. Dette skete temmelig regelmæssigt, hvilket viser dig, hvor ødelagt tingene var blevet i det vestlige imperium på dette tidspunkt.

Til sidst truer han Rom to gange, han bliver købt af to gange, men til sidst bryder forhandlingerne igen. Han truer Rom, og han er ligesom godt, jeg antager, at vi bare skal afskedige det denne gang. Stadig nok var det en ret fredelig sæk efter normerne for fyring af en by. Hvad vandalerne gjorde over for Rom i 450'erne var meget, meget, meget mere ødelæggende for byen end noget goterne gjorde i 410. De skånede kirkerne. Det var sandsynligvis ikke behageligt for befolkningen i Rom, men alle ting, der betragtes som sække, går, hvis du skulle få fyret Alaric og goterne gjorde et ret blidt stykke arbejde med det.

Brett McKay: Okay. Bliv fyret af Alaric, hvis du bliver fyret. En anden idé, som folk udsendte derom, hvorfor Romerriget faldt, er ikke så meget på grund af eksterne fjender. De skubbede bare slags. Årsagen til, at de skulle falde så let, var, at romerne havde dette moralske forfald inden for deres kultur og deres samfund, der gjorde dem sårbare over for disse angreb. Er der nogen tro på den idé, at Rom var gået i opløsning på grund af moralsk dekadens?

Patrick Wyman: Jeg tror ikke rigtig det. Jeg tror, ​​at hvis du vil kigge efter ... Der er et par forskellige måder at se på det på. Man kan sige at se på ideen om moralsk henfald, på den ene side er ideen om Edward Gibbon og andre af disse gamle skolens historikere, at kristendommen forårsagede dette fald. Du kan se på masser af kristne senromerske generaler og soldater, der var rigtig gode til deres job. Det syntes ikke at være en afgørende faktor der. Der er også ideen om, at ting socialt var blevet så degenererede, at det forårsagede en form for tilbagegang. Jeg tror ikke det er sandt. Jeg tror, ​​at hvis du leder efter en slags række interne faktorer, ville det være A) politisk set svagheden ved den kejserlige domstol, der voksede mere og mere selvinteresseret, stadig mindre i stand til at håndtere den række udfordringer, der blev præsenteret for den som blev stadig sværere udfordringer i løbet af slutningen af ​​4. og ind i det 5. århundrede.

For mig er den store ting, der skiller sig ud, en faldende investering af lokale aristokrater, ikke som de store jordejere, der sad i senatet i Rom, men borgerlige ledere. De blev i stigende grad mindre investeret i at tage sig af deres byer, det ser ud til at være en stor overordnet ændring i løbet af 4. og ind i det 5. århundrede. Du kunne ikke få folk til at udfylde byens magistrater. Disse lokale velstående mennesker, der ejede store mængder jord, som havde små huse i byen, som investerede deres penge i forretningsdrift i disse byer, blev mindre og mindre interesserede i at lægge deres ressourcer til at arbejde for folket i disse byer. Byer faldt af forskellige årsager, men jeg tror, ​​at en del af det er fordi folk, der et par hundrede år tidligere ville have begavet bygninger, ville have betalt for spil og festivaler, sådan noget som hans var en del af det sociale kompakt mellem lokale eliter og deres byer, der bryder sammen. Der er en hel masse grunde til det, men det forekommer mig at være en rigtig stor ting.

Hvis du leder efter intern tilbagegang og forfald uden for den politiske sfære eller uden for højpolitikkens sfære, tror jeg, det er her du ser det, er denne form for nedbrydning af båndene mellem lokale aristokrater og deres samfund.

Brett McKay: Hvorfor det? Hvorfor var der denne mangel på borgerligt engagement? Bliv de bare for optaget af penge og bare nyder deres liv? Hvad skete der?

Patrick Wyman: Det er et godt spørgsmål. Jeg tror, ​​du kunne pege på et par forskellige ting. Et stort stykke af det er fremkomsten af ​​den administrative stat. Igen kan du slags pege på centrum for slags langsigtede konsekvenser for dette, men i det tidlige imperium blev det dybest set kørt som en ketcher mellem lokale aristokrater og en virkelig, virkelig lille faktisk stat. Hele det romerske imperium i det 1., 2., ind i begyndelsen af ​​det 3. århundrede, blev hele den romerske stat grundlæggende drevet af et par hundrede bureaukrater i centrum, kejseren og derefter hæren. Den måde, du gjorde på, var fordi de lokale eliter i disse individuelle byer, lad os sige, at de vigtigste mennesker i Marce i det sydlige Gallien eller Toulouse eller i Kartago, alle virkelig var investeret i at være de vigtigste mennesker i disse byer. Det var dem, der forbandt det enkelte folk til centralstaten, som det var.

Den gennemsnitlige person ville gå hele sit liv uden at se en bureaukrat fra den egentlige centralregering. I løbet af det 3. århundrede og ind i det 4. århundrede ændrede dette sig. Det romerske imperiums centralregering blev meget mere tunghændet og meget mere involveret i det daglige liv for imperiets folk. De skar slags disse lokale borgerledere ud af denne proces. Disse lokale borgerledere kunne tage job i det romerske bureaukrati i denne stadig mere bureaukratiske stat, men det var ikke det samme som at være en lokal borgerleder. Det er forskellen mellem at sige, at jeg er en af ​​de fem vigtigste personer i Kartago versus jeg er embedsmand fra den romerske kejserlige regering. Det ændrer grundlæggende forholdet mellem disse vigtige mennesker og de byer, de bor i.

Først ser det ikke ud til meget forskel, men hurtigt fremad i 100 år, det bryder de bånd, der binder disse samfund sammen.

Brett McKay: Det er virkelig interessant. Hvordan følte Romernes fald for de mennesker, der levede igennem det? Forstod romerne, at der foregik noget her? Du nævnte tidligere, at for nogle mennesker bemærkede de, for andre mennesker bemærkede de ikke. Var der nogle mennesker, der bemærkede, at der var noget i gang, og at tingene ikke var de samme, og tingene ikke ville være de samme efter dette?

Patrick Wyman: Ja, absolut. Der var nogle mennesker, der bemærkede det, især i det 5. århundrede. Der er mennesker, der var kommet fra de nordlige dele af Gallien, som slags flygtede som flygtninge mod syd, der skrev disse forfærdelige behandlinger af, hvad der skete i deres hjemregioner. Der var bestemt mennesker, der bemærkede, at ting var anderledes. Bagsiden ved det er, at der var mennesker, der gik ud af deres måde at foregive, at absolut intet var anderledes. Disse hyperlæsere romerske aristokrater i Gallien, dette er guldalderen for dem, der skriver breve til hinanden og engagerer sig i litterær produktion. Jeg tror på nogle måder, at det er en måde at forsikre dig selv om, at tingene ikke har ændret sig så meget, at du kan fortsætte med dit liv uden at skulle engagere dig i, at tingene ændrer sig. Selv da, efter et bestemt punkt, måtte slags komme til at tage fat på det.

Casestudiet, der er en fyr ved navn Sidonius Apollinaris, der i form af de romerske imperiums aftagende dage i vest havde været præfekten for byen Rom, han var fra det centrale Frankrig. Han havde forsøgt at have denne slags normale karriere i den kejserlige regering, men det faktum, at hele den kejserlige regering var i opløsning, betød, at han måtte tilbage hjem. Han går hjem, han skriver nogle breve, han bliver biskop i byen Clermont. Han lever stadig som enhver anden romersk aristokrat ville have gjort for 100 år siden. Til sidst kommer imidlertid vestgoterne og prøver at tage hans hjemby Clermont. På dette tidspunkt er Sidonius, som er biskop, nødt til at organisere forsvaret for byen mod folk, der formodes at være allierede med den centrale kejserlige regering. Der er en hel proces med kognitiv dissonans, som han skal håndtere der, hvor han er nødt til at indse, at tingene faktisk er ændret.

Alligevel er der ind i det 6. århundrede i Italien aristokrater, der grundlæggende lever nøjagtigt på samme måde, som de altid har gjort. De læser de samme bøger, de bor på de samme godser, de sociale relationer har slet ikke ændret sig, de kan gå på arbejde for, hvad der ligner en kejserlig regering, hvis de vil. Der er en fyr ved navn Cassiodorus, der skrev hundredvis af breve til Ostrogoths, Italiens konger. Han arbejder grundlæggende lige som han ville have gjort i et kejserligt kansleri og i kejserlige arkiver 100 år før.

Nogle mennesker er opmærksomme på det, andre ikke. Jeg tror, ​​at en købmand, der boede i byen Arles på den sydlige franske kyst, lige ved mundingen af ​​Rhône, så dette enorme kommercielle knudepunkt, jeg tror, ​​at den fyr, hvis han blev født i 450, ville bemærke nogen reel meningsfuld ændring i forhold til i løbet af sit liv, selvom han levede til 75 eller 80 år.

Brett McKay: Det er interessant. Jeg synes, det er også interessant i løbet af denne tid ... Vi havde en klassiker på vores podcast for et stykke tid siden, Carlin Barton, der skrev om begrebet romersk ære. Hun hævder, at den sene del af imperiet begyndte omkring år 100 og fortsatte stoicismen blev virkelig populær blandt kejserne og eliten. Hun argumenterer for, at det var på grund af al denne hurtige ændring, der skete inden for imperiet. Er du enig i den slags hypotese om, at stoicisme blev slags den måde, som romerne klarede sig psykologisk på for at imødegå al den ændring, der skete omkring dem?

Patrick Wyman: Ja, det køber jeg bestemt i et omfang. Jeg tænker op til det punkt, hvor de begyndte at købe mere til kristne teologier, jeg tænker helt sikkert op til det punkt. Du kan stadig se store ekko af stoicisme i skrifterne fra en fyr ved navn Symmachus, en af ​​de mest blåblodede af de blåblodede romerske senatoriske aristokrater i slutningen af ​​4. århundrede, han var stort set stor for stoicisme, fordi han først skulle beskæftige sig hånd med denne form for ændringer. Jeg tror absolut, at hypotesen gælder dengang. Når du kommer ind i det 5. århundrede, tror jeg, at stoiske ideer har tendens til at blive erstattet eller stærkt bøjet med mere kristne teologier. Jeg tror, ​​det har mere at gøre med det faktum, at biskopper blev vigtigere borgerlige ledere. Til det punkt, hvis du bliver biskop, skal du sandsynligvis også læse og skrive noget teologisk.

Brett McKay: Højre. Jeg antager, at du også kan argumentere for, at da faldet skete, og denne slags militære etos begyndte at opbygge igen blandt romerne, at de slags ville afvise stoicisme og vende tilbage til den slags primære ære, som er krigerens etos.

Patrick Wyman: Ja, absolut. Den fyr Sidonius Apollinaris, som jeg nævnte, en helt borgerlig sind, havde overhovedet ingen interesse i militære anliggender, ingen, så når han organiserer forsvaret i Clermont, er det meget klart ved at læse sine breve, at han ikke har nogen idé om, hvad han laver. Sidonius Apollinaris søn førte et militærkontingent i en vestgotisk hær som 30 år derefter. På det tidspunkt kan du begynde at se den slags transformation af denne gamle romerske borgerlige dyd til noget mere militært. Langsomt men sikkert kan du se processen ske. Du kan spore det på tværs af generationer. Hvor vi har nok oplysninger til at gøre det, kan du se det ske. Det er en klar proces.

Brett McKay: Okay, så Patrick, vi skal gøre et fald i parallel med det romerske imperium. Jeg ved ikke, om du er fan af dette. Folk gør det. Forfattere og eksperter foretager sammenligningerne mellem Rom og Amerika nu, fordi Amerika er det nye romerske imperium. Nogle mennesker hævder, at vi har et politisk imperium, men bestemt har vi et kulturelt imperium og et økonomisk imperium. Har du, baseret på din tilgang til Roms fald, ser du ligheder mellem det 'amerikanske imperium' og det romerske imperium?

Patrick Wyman: Ja i den forstand, at vi lever i en stadig mere ensartet verden, hvor der virkelig ikke er en supermagt til at konkurrere med USA. At jeg synes er den bedste analog for, at det romerske imperium er den bedste analog for os at prøve og forstå vores egen position i verden. At tænke på det romerske imperium og tænke på Amerika i det 21. århundrede giver os mulighed for at stille spørgsmål. Det er den store fordel ved historien, at den giver os mulighed for at stille veluddannede spørgsmål om os selv. Selv hvis du ikke finder nøjagtige paralleller, ved at tænke hårdt på parallel, lærer vi noget mere om os selv. Jeg tror at spørge, hvordan en unipolær verden ser ud, hvor du kun har en ægte supermagt, der stiller den slags spørgsmål om, hvordan romerne håndterede det, hvordan de styrede verden uden for deres grænser, giver os mulighed for at lære nogle ting om os selv.

Romerne lagde ikke bare mure og sad bag dem og ventede på, at barbarerne skulle komme på tværs. Romerne var engageret i aktivt at styre det, der skete uden for deres grænse. Jeg tror, ​​det er en distinkt parallel mellem USA og den romerske verden. Du er nødt til at se, at de ikke trak sig indad, de var aktivt involveret i at forsøge at holde styr på, hvad der skete uden for deres verden.

Brett McKay: Patrick, dette har været en god samtale. Der er meget mere, vi kunne komme ind på, og du gør det på din podcast, så hvor kan folk lytte til Romernes fald?

Patrick Wyman: Min podcast, The Fall of Rome, kan findes på iTunes, den kan findes på Stitcher, den kan findes på Google Play. Dybest set enhver platform, hvorfra du lytter til podcasts, kan findes der. Jeg sender ret regelmæssige opdateringer, og jeg er altid nede for at tale om det på Twitter på patrick_wyman. Du kan også sende mig beskeder på Facebook. Søg efter min side der, Patrick Wyman. Jeg vil faktisk have en helt ny episode, der kommer meget snart. Så snart vi er færdige, vil jeg sætte mig ned og optage den nye.

Brett McKay: Fantastisk. Patrick Wyman, så meget tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Patrick Wyman: Mange tak.

Brett McKay: Min gæst i dag var Patrick Wyman. Han er vært for The Fall of Rome podcast. Den er tilgængelig på iTunes, Stitcher, SoundCloud, uanset hvor du kan lytte til en podcast. Tjek det ud, det er virkelig godt. Efter showet, se shownoterne på aom.is/fallofrome, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Nå, der indpakker en anden udgave af Art of Manliness podcast. For mere mandige tip og råd, skal du tjekke webstedet Art of Manliness på artofmanliness.com. Vores show er redigeret af Creative Audio Lab her i Tulsa, Oklahoma. Hvis du har behov for lydredigering eller lydproduktion, skal du tjekke dem på creativeaudiolab.com. Som altid sætter vi pris på den fortsatte støtte. Indtil næste gang er dette Brett McKay, der fortæller dig at forblive mandig.