Podcast # 238: Livet i en sekulær tidsalder

{h1}


Det siges, at vi lever i en verdslig tidsalder.

Men hvad betyder det? Er det simpelthen, at folk er mindre religiøse, eller er det noget mere?


Filosofiprofessor Charles Taylor skrev en 900-sider tome kaldet En verdslig alder hvor han hævder, at sekularitet har mere at gøre med en følelse af usikkerhed om sandhed, der gennemsyrer en kultur, hvor alle ideer er anfægtede og omstridte.

Min gæst i dag skrev en læservejledning til Taylors episke arbejde. Hans navn er James K. A. Smith (han går af Jamie). Han er professor i filosofi ved Calvin College, og hans bog hedder Hvordan (ikke) at være sekulær. I dag på showet diskuterer Jamie og jeg, hvad det vil sige at leve i en verdslig tidsalder, hvordan vi kom her, og hvorfor det skaber så meget angst. Uanset om du er troende, agnostiker eller ateist, vil du finde nogle fascinerende viden om nutidens kultur.


Jamie og jeg diskuterer også hans seneste bog kaldet Du er hvad du elsker: Den åndelige kraft ved vane hvor han argumenterer for, at vores liv er fyldt med 'liturgier', uanset om vi ved det eller ej, og hvordan ikke at være opmærksom på disse liturgier kan resultere i at leve et liv, du ikke er helt tilfreds med.



Tag dine filosofiske og sociologiske hårde hatte på. Vi graver dybt ned i minen af ​​menneskelig eksistens i denne tankevækkende, men tilgængelige episode om sekularitet og spiritualitet.


Vis højdepunkter

  • Den eksistentielle bid af Charles Taylor En verdslig alder
  • Hvad Taylor syntes om Jamies læservejledning til En verdslig alder
  • Hvad Taylor mener med en ”sekulær alder”
  • Hvorfor Taylor mener, at den dominerende teori om sekularisering ikke giver et komplet billede
  • Hvorfor sekularitet ikke sidestilles med vantro
  • Hvorfor er det vigtigt for alle - både troende og vantro - at forstå, hvad det betyder at leve i en verdslig tid
  • ”Krydspresset” i en verdslig tidsalder, og hvordan de forårsager en ”skrøbelighed af troen”
  • Hvad 'nova-effekten' er
  • Hvordan vi distraherer os fra krydspresset i livet
  • Det præ-moderne “porøse selv” og det moderne “bufrede selv”
  • Hvorfor det bufrede selv gør det svært at finde mening og transcendens i livet
  • Hvordan den protestantiske reformation bidrog til den sekulære tids stigning
  • Fremtiden for den verdslige tidsalder
  • Det vigtigste spørgsmål Jesus stillede i evangelierne
  • Hvordan en russisk film kan give indsigt i, hvad du virkelig vil have
  • Hvordan vores daglige praksis former det, vi ønsker og elsker på et ubevidst niveau
  • Liturgierne, der gennemsyrer vores liv, og hvad de gør mod os
  • Forbrugerismens liturgi
  • Hvordan vores handlinger former vores karakter
  • Jesu handelsvare
  • Hvordan en postmoderne gammel kristendom ser ud (antydning: en katolsk kirke midt i Austin)
  • Hvorfor træne sjælen er som at træne kroppen

Ressourcer / Undersøgelser / Mennesker nævnt i Podcast

Hvordan (ikke) at være sekulær bogomslag James Ka Smith.

Hvordan (ikke) at være sekulær er en af ​​de mest fascinerende og tankevækkende bøger, jeg har læst i år. Det giver bestemt en ny mental model, hvorigennem man kan se verden. Jeg anbefaler stærkt at hente en kopi. Og trods Du er hvad du elsker Da jeg er en bog rettet mod et kristent publikum, tror jeg, at ikke-kristne kan få meget ud af det på grund af Jamies indsigt i, hvordan ritualer og vaner former os, samt hvordan aristotelisk dydsetik kan være et meningsfuldt paradigme til at styre dit liv.


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.

Fås på søm.


Soundcloud logo.

Pocketcasts.


Google play podcast.

Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Forbind dig med Jamie

Podcast-sponsorer

Tecovas. Håndlavede cowboystøvler til halv pris af detailhandlen. Tjek min go-to cowboy boot, Cartwright, kl tecovasboots.com og få $ 25 i dit første par støvler ved at bruge koden MANLINESS i kassen.

The Great Courses Plus. Lær alt efter behov fra verdens førende eksperter på The Great Courses Plus. Start en GRATIS prøve på en måned ved at besøge thegreatcoursesplus.com/manliness.

Indokino tilbyder skræddersyede skræddersyede dragter til en overkommelig pris. De tilbyder enhver præmie dragt til kun $ 389. Det er op til 50% rabat. For at kræve din rabat gå til Indochino.com og indtast rabatkode MANDLIGHED ved kassen. Plus, forsendelse er GRATIS.

Læs udskriften

Brett: Velkommen til en anden udgave af The Art of Manliness podcast. Det siges, at vi lever i en verdslig tidsalder, men hvad betyder det? Er det simpelthen, at folk er mindre religiøse, eller er det noget mere? McGill University filosofiprofessor Charles Taylor skrev en 900-siders tome kaldet A Secular Age, hvor han hævder, at sekularitet har mere at gøre med en følelse af usikkerhed om sandhed, der gennemsyrer vores kultur, hvilke ideer der bestrides og kan bestrides.

Min gæst i dag på showet skrev en læservejledning om Taylors episke arbejde. Hans navn er James K.A. Smith. Han går forbi Jamie. Han er professor i filosofi ved Calvin College, og hans bog hedder How (Not) to be Secular, og i dag på showet diskuterer Jamie og jeg, hvad det vil sige at leve i en verdslig tidsalder, hvordan vi kom her, og hvorfor det skaber så meget eksistentiel angst. Uanset om du er troende, agnostiker eller ateist, vil du finde nogle fascinerende viden om nutidens kultur. Jimmy og jeg diskuterer også hans seneste bog, You are What You Love, hvor han argumenterer for, at vores liv er fyldt med liturgier, uanset om vi ved det eller ej, og hvordan det ikke at være opmærksom på disse liturgier kan resultere i at leve et liv, du ' er ikke helt tilfreds med. Tag dine filosofiske og sociologiske hårde hatte på. Vi graver dybt ned i sindet på den menneskelige eksistens i denne tankevækkende, men tilgængelige episode af sekularitet og spiritualitet.

Efter showet skal du sørge for at tjekke udstillingsnetene på aom.is/secular, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne. Jamie Smith, velkommen til showet.

Jamie: Det er dejligt at være sammen med dig. Tak.

Brett: Du er professor i filosofi og teologi ved Calvin College i Michigan, ikke? Grand Rapids, ikke?

Jamie: Det er rigtigt.

Brett: Okay, og du har skrevet et ton. Et ton bøger.

Jamie: Jeg tror. Ja.

Brett: Ja, men i dag vil jeg tale om to, som jeg har læst. Det er, hvordan man ikke skal være sekulær, og du er, hvad du elsker, fordi jeg tror, ​​de er beslægtede på en måde. Lad os tale om din første bog, How Not To Be Secular. Dette er en læsevejledning til filosofen Charles Taylors bog, A Secular Age. Kan du give os en miniatureskitse om Taylor og afhandlingen af ​​hans arbejde, og hvorfor du følte det var nødvendigt at oprette denne læsevejledning til hans bog?

Jamie: Ja, absolut. Taylor selv er også en mangeårig professor i filosofi ved McGill University i Montreal. Han er canadisk, uddannet i England og har længe gjort det, jeg vil kalde filosofiske historier om modernitet. Han er en slags slægtsforsker af nutiden. Han hjælper os med at forstå det kulturelle øjeblik, hvor vi befinder os. Han havde en tidligere bog kaldet Sources of the Self, som er lige så vigtig på mange måder. Hans bog En sekulær tidsalder er denne 900 sider store tome, der er i gang, og snoede, og vanskelig, men også helt strålende og skarp, og bredt, bredt engageret og diskuteret. Hvad der er interessant er, at Taylor selv er en person med tro. Han er en katolsk kristen, der er midt i den almindelige akademiske verden. Han prøver at forstå karakteren af ​​sekularitet.

Jeg havde mulighed for at undervise i en seniorseminarklasse her på Calvin College og havde 15 studerende tilmeldt sig for at gå gennem disse 900 sider med tæt filosofisk historie i løbet af et semester. De gjorde det alle sammen, og jeg var så stolt af dem, men hvad de blev tydelige i den oplevelse er, her er en flok 21, 22-årige, der sagde: ”Denne fyr har læst min mail. Han har sin finger på pulsen i den verden, hvor jeg bor. ' Jeg begyndte at indse, at der er meget eksistentiel indsigt og bid til, hvad han havde at sige, og det havde en masse nuanceret kompleksitet, der syntes at ære rodet i det øjeblik, hvor vi befinder os. Det er det, der overbeviste mig om, at jeg virkelig følte, at Taylors argument og analyse ville hjælpe mange mennesker, der aldrig ville tilmelde sig at læse en filosofibog på 900 sider.

Jeg kom virkelig bare som en tjener for mesteren og sagde: 'Jeg vil prøve at oversætte dette til et bredere publikum, fordi jeg synes det betyder noget.' Jeg er virkelig blevet opmuntret af svaret, og jeg burde også sige, at et af højdepunkterne i min akademiske karriere var at møde Taylor omkring et år senere, og han bød mig meget elskværdigt velkommen i sit hjem, og han sagde, ”Du udførte alkymi med dit arbejde. Du skrev den bog, som jeg prøvede at skrive. ” Det var ligesom, okay, jeg kunne dø nu.

Brett: Højre. Hvilket stort kompliment.

Jamie: Ja.

Brett: Lad os komme ind i den nitty gritty af dette. Religiøse folk, ikke-religiøse mennesker, vi taler om, vi lever i en verdslig tidsalder, men nogle gange føler jeg, at vi ikke engang ved, hvad det betyder. Det er som når vi siger: 'Jeg lever autentisk.' Hvad betyder det endda? Hvad mener Taylor med en sekulær alder?

Jamie: Ja, og på mange måder skubber han tilbage på den slags dominerende paradigme for at forstå en verdslig alder. Lad os sige, at den dominerende historie, fortælling, paradigme for at tænke på sekularitet er noget som sekulariseringsafhandlingen, som var ... På en måde var den slags 100 år gammel. Det blev født ud af hjertet af modernitet og oplysning, og det er denne prognosticering, der med tillid tror, ​​at fornuftens og videnskabens march vil gøre os klogere og klogere og oplyse os til det punkt, at vi slags kan vokse ud af religiøs overbevisning og indvarsler det ateistiske, naturalistiske kongerige af lys. Derfor er en verdslig alder ligesom erkendelsen af ​​oplysning.

I den historie identificeres og sidestilles den verdslige med vantro, selv ateisme, naturalisme osv. Dette er en slags historie, som nye ateister som Richard Dawkins eller Daniel Dennett eller Sam Harris ville fortælle. Taylor kommer ind og siger, jeg ... Først og fremmest synes jeg ikke, det er særlig god historie, og for det andet vil han sige, ”Jeg tror ikke, det virkelig beskriver den verden, som folk befinder sig i i 2010 eller 2016 . ” Det er, at den verden, vi befinder os i, og den kultur, vi bevæger os i, føles langt mere kompliceret end det. For Taylor er sekularitet og sekularisering ikke synonymt med progressiv vantro og bestemt ikke med progressiv og voksende ateisme.

I stedet for, hvad han ville sige, er en verdslig alder en tidsalder, hvor alles tro er anfægtet og omstridt. Absolut noget som ateisme bliver tænkeligt og muligt på måder, som det ikke kunne have været før, men hvad intriger Taylor er, det er interessant, at ikke så mange mennesker tilmelder sig det virkelig i slutningen af ​​dagen. Vores op-ed-sider har en tendens til at give meget spil til en slags næsten fundamentalistisk ateisme, men du ser allerede et skub tilbage på det fra folk, der ikke nødvendigvis ville identificere sig selv som religiøse, men også ville sige: ”Ved du hvad? Det er ikke sådan, jeg ser mig selv. ” For Taylor er en sekulær alder denne tidsalder med omtvistet, krydspresset, flere måder at tro andet på, og det er ikke i sig selv synonymt med ateisme.

Brett: Har du, og vi dykker dybere ned i den følelse af den verdslige alder. Din bog er primært rettet mod kristne, men du siger, at det er af interesse for både religiøse og ikke-religiøse folk at forstå den verdslige alder. Hvorfor er det vigtigt, at alle forstår, hvad det vil sige at leve i en verdslig tidsalder?

Jamie: Ja. Jeg synes Taylors overbevisning, og jeg synes, det er helt rigtigt, er udseende, alle ved, at verden har ændret sig. Der er en anden stemning, klart i de sidste hundrede år, og bestemt i de sidste 500 år i Vesten. Han siger, og jeg gætter på, hvad der motiverede mig på den ene side, jeg vil have religiøse mennesker, for eksempel kristne, til at have en bedre oversigt over det kulturelle øjeblik, hvor vi befinder os. Hvad jeg synes er også lige så spændende, er at på en konto som Taylor hjælper folk, der måske tænker på sig selv som ikke-troende eller ikke-troende, eller noget, at forstå, hvorfor de ikke nødvendigvis er ateister, eller hvorfor de ikke engang virkelig identificere med den slags binær. De sulter stadig efter en fylde, som Taylor udtrykker det. Deres liv er stadig præget af en slags transcendens.

Selv måske kæmper de med en bestemt slags hjemsøgelse, at der er noget mere, og jeg har lyst til, når du prøver Taylors historie og beretning om, hvordan vi kom til dette punkt, gør han et bedre stykke arbejde med at gøre retfærdighed på alle måder at formodede ikke-troende stadig er slags hjemsøgt af noget andet end ateisme, hvis det giver mening.

Brett: Ja. Det giver mening. Ja, han taler meget om det, at vi hjemsøges af spøgelsen i en sekulær tidsalder. Lad os vende tilbage til denne følelse, ikke? Du nævnte tidligere, vi er fyldt med det ... Verden i den verdslige tidsalder er fyldt med disse krydstryk, så det er grundlæggende, der er alle disse ideer, og de er alle anfægtede og omstridte. Hvordan spiller det ind i det, han kalder nova-effekten?

Jamie: Ja, så lad os pause et øjeblik på denne metafor for krydstrykket, ikke? Hvad han ville sige er, at i en sekulær tidsalder kan ingen tage hverken deres tro eller deres vantro som aksiomatisk, ikke? Ingen holdning, ingen slags ultimative holdning er universel. Vi bor alle på en gade, hvor vores naboer tror på ting, ultimative ting, anderledes end vi gør. Ingen trossystem eller 'vantro system' er aksiomatisk og en standard for et helt samfund. Derfor er alle slags skubbede og pressede og støder konstant på alternativerne til det, de tror, ​​ikke? Du bevæger dig i en verden, hvor du gnider mod historier, beretninger, tilståelser, der udfordrer din egen måde, hvordan du forstår de grundlæggende træk ved at være menneske, og hvad kosmos er osv.

Taylor siger, at det fører til det, han kalder en skrøbelighed af vores tro, det vil sige alle slags ... Hvis de er virkelig ærlige, hvis de ikke stikker hovedet i sandet, er de nødt til at eje op til en vis grad af forsigtighed, om hvordan de tror på det, de tror på. Det betyder ikke, at de ikke tror. Det betyder bare, at de altid er lidt rundt om kanterne, hjemsøgt af alternativerne, og så Taylor siger, at det betyder, uanset hvem du er, du oplever denne form for krydstryk. Lad os sige, at du er en religiøs troende, hvad det betyder er, at du konstant kommer til at føle presset til ... Ja, at føle kraften i alternative historier, som det faktum, at en evolutionær psykologisk beretning gør dette virkelig utroligt arbejde med at forklare mange ting, og du begynder at tænke, 'Mand, det er ret overbevisende nogle gange.' Du føler det pres.

Du kan sige, at den troende føler tvivlstryk, men hvad Taylor kommer til, er, at den vantro på samme måde på samme måde også kan føle presset og fristelsen til at tro, og det er denne form for krydstryk. Hvad du får, så skaber trykscenariet denne form for trykkoger slags metafor eller noget. Du har alt dette pres opbygget, og så i stedet for at udstede i denne tid af vantro, hvad Taylor siger, er at du får denne form for eksplosion, en måde at kæmpe med alt det pres på, og du får en million forskellige måder at tro på . I stedet for mindskelse af spiritualitet og religion får du på nogle måder eksplosionen af ​​alle slags religiøse eller i det mindste kvasi-religiøse alternativer.

Det inkluderer alle slags religiøse udtryk, men det inkluderer også kvasi-religiøse udtryk, som spise, bede, elske slags fromhed eller Oprah slags fromhed, eller-

Brett: Crossfit.

Jamie: Ja ja. Jo da. Absolut. Den måde, hvorpå folk investerer ting i deres liv med den slags ultimatitet om dem, er faktisk deres måde at få fat på denne hjemsøgelse.

Brett: Højre. Her er den interessante ting. Vi har alle disse forskellige krydstryk. Det ser ud til, at der ville være meget spænding der, men Taylor argumenterer, og jeg tror, ​​hvad dine studerende var ved, da de sagde: 'Taylor, bare, han har læst min mail,' er at denne alder kan føles meget flad, og som om den er fuld af utilpashed. Hvorfor har vi denne spænding, der eksisterer, disse krydstryk, men du kan bare føle dig så tom og bare meningsløs?

Jamie: Ja. Det er et godt spørgsmål. Det kan være, at jeg faktisk tror, ​​at en forbrugerkultur har meget at gøre med det. Det er nogle måder, dette ville være Blaise Pascal, er det grundlæggende, hvad samfundet gør, giver os en million forskellige måder at blive distraheret på, så vi ikke hjemsøges, ikke? Grundlæggende bruger du dig lidt ud af ... Tænk på de millioner måder, som vi tilbydes at blive distraheret på, netop så du aldrig behøver at sidde stille i et rum og føle krydstrykket. Jeg tror, ​​at et forbrugersamfund tilbyder os en million outs fra at føle det eksistentielle pres, som derefter udsendes i den slags utilpashed, ikke? Du bedøver dig selv. Dette er den verden, som David Foster Wallace altid beskriver.

Måske kan utilpashed også komme fra det faktum, at vi er kommet op med utilstrækkelige måder til virkelig at gøre ret til krydstrykket, ikke? I slutningen af ​​dagen føler Taylor, at vi sandsynligvis skal være mere ærlige, at det ikke kun er, at vi er hjemsøgt af et spøgelse. Det er, at der er nogen der banker, ikke, at der er noget på døren, og vi prøver måske at undertrykke det, hvilket vil opdrætte noget af den utilpashed. Jeg ved ikke, om det er en passende konto, men det ville være en del af det, tror jeg.

Brett: En del af det, og du nævnte David Foster Wallace, en forfatter af evangeliet i den verdslige tidsalder, som slags har været i stand til at forstå og formulere, hvordan det føles. Er der andre film eller forfattere, der gør et rigtig godt stykke arbejde med at beskrive, hvordan det føles at leve i den verdslige tidsalder?

Jamie: Ja. Det er et godt spørgsmål. Det er interessant. Dette føles allerede dateret. Jeg bliver gammel, men hvis du ser en film som American Beauty, synes jeg det er denne virkelig interessante beretning, der begynder fuldstændigt med fladheden og utilpashed ved bare et typisk forstadsmiddelklasseliv. Det ser ud til, at Lester Burnham gennemtrænger det med sex, stoffer og rock and roll slags løsninger, men det viser sig faktisk at være helt utilstrækkeligt. Du får Rickie Fitz-karakteren, der formår at have et perspektiv på den verden, hvor han ser skønhed, der er transcendent, og han ser det i en pose med dansende affald, ikke? Han siger faktisk i det ene slags konfessionelle klimaks øjeblik, han siger, 'Det var da jeg vidste, at der var denne kraft bag tingene.'

Det er interessant. Du får dette virkelige vidnesbyrd om en slags transcendent, smack dab midt i denne flade oplevelse af et forstadsliv. Det er et eksempel, der kommer til at tænke på. Jeg synes Wallace er noget af mit yndlingseksempel. Kan du tænke på andre, der kommer til at tænke på dig, når du tænker på det?

Brett: Jeg kan faktisk ikke.

Jamie: På nogle måder tjener mange mennesker meget ud af den nylige rumfilm, interstellære slags film, der kæmper med en slags plads, vi har i kosmos, og forsøger at gøre retfærdighed mod denne følelse af, at der er noget mere , noget andet. Jeg kunne sandsynligvis ... Ja. Det er et godt spørgsmål. Jeg vil gerne muse på det lidt mere for at tænke på nogle alternative eksempler.

Brett: Tænk på nogle flere. Måske Twilight Zone? Jeg har altid set Twilight Zone. Jeg er ligesom, disse fyre får nogle eksistentielle ideer, når de bliver lidt fjollede.

Jamie: Ja, det kunne godt være. Du spekulerer på, om noget som X Files ... Det interessante ved noget som X Files er, at du har stemmen til oplysningens modernitet derinde og altid forsøger at forklare den anden. Vi føler sandsynligvis altid, at vi er nødt til at gøre den slags dynamik på en måde.

Brett: Højre. Når han går på denne idé om følelse, følelsen af ​​vores verdslige tidsalder, Taylor, og vender tilbage til Taylors idé om, forsøger han at skabe en filosofisk historie i den verdslige tidsalder, han taler om i den præmoderne verden, så dette er før renæssancen, mere eller mindre.

Jamie: Ja ja. Tænk inden løftet om reformation, før renæssancen, før den sene middelalder.

Brett: Fik dig. Han siger, at selvet var et porøst selv, og at det moderne selv nu er et bufret selv. Hvad mener han med det, og hvordan gør det bufrede selv det sværere at tro på transcendens eller Gud eller noget større?

Jamie: Ja, så metaforen her, selvfølgelig, er det porøse jeg har alle disse åbninger, ikke? Mennesket er denne slags ... Det er en enhed. Det er et væsen. Der er en følelse af selvhætte, men der er en følelse, hvor den er åben for ting, der er udenfor og andre kræfter, der kan gøre disse indfald. I både hedenske verdener og kristne verdener betød det, at du boede i dette fortryllede univers, hvor der var ånder og kræfter og Gud og guder, og de kunne få denne slags indfald i dit liv. På den ene side betød det trussel, højre, så besiddelse, invasion, den slags dynamik. På den anden side var det også nåde, ret, tilførsel af nåde, åndens bolig.

Det porøse selv var åbent, var sårbart, hvilket betød, at selvet kunne både reddes og hjælpes, men også besiddes og pådrages.

Brett: Plaget.

Jamie: Ja. Plaget. Der er en meget lang historie på 300 sider, han fortæller her, men hvad han mener, er et af de vigtigste træk, der sker i den tidlige modernitet ... Hvis du bare leder efter et plakatbarn af dette, ville det være Rene Descartes, den slags, Jeg tror derfor, at jeg er slags dynamisk, hvor nu hvad der sker er, får du denne fremkomst af en ny idé om selvet som indeholdt, og det er her, han kalder det bufret. Nu er selvet denne form for atomistisk nomad, der er selvstændig, selvforsynende på mange måder og ikke er sårbar, ikke sandt, er indkapslet. På grund af det er det derfor beskyttet, det er ikke længere åbent for disse plager og indtrængen og ejendele osv. Hvilket gør det muligt for det selv at stoppe med at tro på Gud og guderne og ånderne og dæmonerne, fordi der ikke længere er nogen trussel.

Hvad Taylor siger er, at du får et enormt paradigmeskift i vestlige kulturer, der gør det muligt for noget som ateisme at blive en levende mulighed, fordi du virkelig har omkonfigureret det, du synes er på spil for mig selv. Før det, i det porøse selv, hvis du begyndte at vantro, eller hvis du troede på andet, var du åben og sårbar, og du udsatte dig selv for fare, mens du i den moderne monade er beskyttet mod det, og så kan du gøre hvad du vil.

Brett: Ret, så det er fødslen af ​​individualisme i moderniteten.

Jamie: Ja. Meget meget, og det er et meget atomistisk individ, som Taylor siger, at du havde brug for at omkonfigurere din forståelse af selvet for noget som ateisme, eller hvad han kalder eksklusiv humanisme, for at være en levende mulighed for at tro. Ellers ville det have været lidt utænkeligt, fordi det ville have været som en selvmordsmission.

Brett: Ret, og han gør endda sagen om, at det bufrede selv ikke kun gør det sværere at tro på Gud eller guder. Det gør det endda svært at finde mening også i personlige verdslige projekter.

Jamie: Ja. Derfor siger han, at det aldrig ville være tilstrækkeligt for ”det moderne menneske”, det oplyste menneske, at bare smide religion, transcendens, evighed, for forud for det, hver eneste slags verdensbillede og trossystem, endda hedensk tro systemer, alligevel investeret betydning i noget som evighed og transcendens. Hvis du bare afskærer dig selv fra evigheden og transcendensen, har du dybest set afskåret dig fra mening. Hvad Taylor ser den virkelige opfindelse af en verdslig tidsalder er forsøget på at skabe måder at få et meningsfuldt liv, et betydningsfuldt liv, der ikke refererer til evigheden og ingen henvisning til transcendens. På en måde synes han, det er en af ​​de mest bemærkelsesværdige resultater af modernitet, selvom man også får indtryk af Taylor, at han ikke synes, det er meget bæredygtigt, og det trækker sig måske ikke helt af, hvilket måske er en anden forklaring på den utilpashed.

Brett: Højre. Et andet interessant aspekt af Taylors arbejde er, hvordan vi kom til den verdslige alder. Som du sagde, argumenterer han imod denne form for sekulariseringsteori, at vi blev klogere, så vi stoppede med at tro på Gud. Han hævder, at selv reformationer inden for kristendommen faktisk hjælper med at nedtone ordet, ikke ordet, verdenen og skabe betingelser for sekularisering. Hvad er det argument, han fremsætter der, fordi jeg syntes, det var virkelig fascinerende.

Jamie: Ja. Det er et interessant argument. De måder, hvorpå den protestantiske reformering på meget utilsigtede måder frigjorde nogle af kræfterne til sekularisering og disenchantment på denne måde. De protestantiske reformatorer var dybt kritiske over for, hvad de så som fremkomsten af ​​en meget overtroisk form for kristendom i slutningen af ​​middelalderen romersk katolicisme, grundlæggende. Målet med reformatorernes kritik var denne version af kristendommen, der ikke bare var fortryllet. Det havde dybest set forvandlet det til magi, denne form for overtroisk magi, og de tænkte, ”Det er ikke sandt for skrifterne. Det er ikke sandt i forhold til kosmos. ' Derfor undergraver de slags den sakramentale forståelse af verden på nogle måder, og ved at gøre det frigør de virkelig slags disenchantment-kræfter.

Mens det virkelig var meningen, at det var at begrænse overtroets kræfter. Frankenstein-ish-effekten her var, at monsteret slags overgik dem, og de endte med at føde på nogle måder til oplysningens ubehag.

Brett: Højre, og mange mennesker, jeg har hørt, hævder, at protestanter, eller bare hvad vi ser, social retfærdighedskrigere eller liberalisme, bare er verdslig protestantisme ved at bruge den.

Jamie: Ja. På nogle måder er det rigtigt, og du kan se, hvad der så sker, det er netop derfor, folk investerer noget som retfærdighed med evig signi ... Det er den nye religion, ikke? Du er nødt til at investere noget med denne form for fuld betydning og ultimatitet. Hvis du dybest set har lært at være en flad, sekulær liberal, kan du blive fristet til at investere retfærdighed med den slags sted, som Gud plejede at have.

Brett: Fik dig. Tror du dybden i den verdslige tidsalder vil blive dybere efter at have læst og skrevet om Taylors arbejde, eller vil det ændre kurs, når tiden går?

Jamie: Det er et godt spørgsmål. Jeg er ikke tilbøjelig til prognosticering. Jeg tror, ​​det bliver altid en blandet rapport og en kompleks affære. Jeg tror, ​​at en af ​​de virkelig vigtige gaver i Taylors arbejde er, han prøver virkelig at få folk til at forstå, hvordan rodet og kompleks situationen er, ikke? Han tror ikke, der er ... Han kan ikke ting i pigeonhole. Min fornemmelse er, at jeg tror, ​​der vil være nogle kræfter af sekularisering og virkelig den slags afvisning af religiøs tro, der vil uddybe og intensivere. Jeg tror dog, at de kan blive højere, netop fordi de er lidt af et sidste hul. Jeg går lidt ud over Taylor her. Jeg er overhovedet ikke overbevist om, at den slags eksklusive humanister, der tager sig af, hvordan man er menneske, virkelig er bæredygtig, fordi jeg ikke tror, ​​det gør retfærdighed mod en slags fylde i kosmos, der hele tiden skubber tilbage på os.

Jeg tror, ​​at vi allerede kan se nogle revner i det verdslige i den henseende. Jeg tror, ​​du allerede kan se, at disse konti mislykkes med at gøre retfærdighed over for, hvem vi er, og hvad vi kaldes til at være. Jeg ser faktisk i den næste generation eller to en ny åbenhed over for genopretning af fortryllelse, og der er ingen vej tilbage. Der er ingen romantisk re-pristination af, hvor vi var, men jeg tror, ​​at folk måske mere og mere fornemmer utilstrækkeligheden af ​​slags flade, forestående beretninger om, hvor vi er. Jeg er interesseret i at se det, og det er dels derfor, at jeg ville have religiøse samfund værdsat Taylors konto, fordi jeg tror, ​​at der er åbninger og muligheder der.

Brett: Højre. Dette betyder ikke nødvendigvis, at denne fortryllelse kunne være kristen. Det kunne også manifestere sig i, tror jeg, hedenskab, der har været en stigning i-

Jamie: På nogle måder er det rigtigt. Det er rigtigt, og det ville være en anden samtale at spørge hvorfor, eller om kristendommen måske var den bedste eller en af ​​de mere robuste beretninger om, hvad det betyder at give mening om transcendens. Det ville være mere undskyldende slags samtale. Jeg tror der for eksempel er fornyelser i jødedommen, der sker, som også vidner om det.

Brett: Din seneste bog, You Are What You Love, ser ud til at give svar, men den er primært rettet mod kristne om, hvordan man fortryller vores nedlagte, verdslige alder. Du starter med bogen og argumenterer for, at det spørgsmål, som Jesus bliver ved med at stille i hele evangeliet, er, hvad vil du have? Hvorfor er det et så vigtigt spørgsmål at kunne besvare i vores verdslige tidsalder?

Jamie: Ja. Jeg elsker at vi bygger broen mellem disse to bøger, fordi jeg tror, ​​at en af ​​Taylor understreger og gør et godt stykke arbejde med virkelig at navngive det faktum, at mennesker i en verdslig alder, de spørgsmål, de føler, er mindre spørgsmål om viden , og ... På en måde er de færre spørgsmål, og de er mere sult. Hvordan giver jeg mening om disse sult, som jeg har? Jeg tror, ​​det faktisk genklang med bibelsk kristendom. Jeg tror ikke, at evangeliet primært tilbydes som et sæt intellektuelle svar på spørgsmål om spørgsmål. Jeg tror, ​​det bringer os til et møde med en person, der elsker vores sjæle, og svarer på de dybeste sult og længsler efter, hvem vi er som mennesker. Det jeg prøver på er, at mennesker ikke bare tænker ting, ikke?

Igen, når vi skubber tilbage til dette element af modernitet, er vi ikke kun tænkere. Vi er ikke engang bare troende. I slutningen af ​​dagen er mennesker elskede, og jeg tror Taylor fornemmer noget lignende, og jeg tror, ​​at når du starter skrifterne med nye øjne, ser du det overalt.

Brett: Du bragte dette fantastiske eksempel på denne russiske film kaldet Stalker op. Jeg tror, ​​spørgsmålet er, at du kan ... Ja, ja. Du spørger dig selv: 'Okay, hvad vil jeg have?' Så siger du, ”Okay, jeg tror jeg ved hvad jeg vil,” men vil du virkelig, virkelig? Du siger, at denne russiske film kan give nogle, der kan lære os noget vigtigt ved at finde ud af, hvad vi virkelig ønsker.

Jamie: Ja, så i Tarkoski ... Forresten, hvis folk aldrig har set Tarkoski, er mange af disse ting tilgængelige gratis online, og det er også ham, der lavede filmen Andre Rublev, om den berømte ikonograf. Det er bare et fantastisk, forbløffende arbejde, men i denne film The Stalker, meget hurtigt, er interessen ting, denne fyr bringer disse mennesker til et rum, hvor du får det, du vil, ikke? Det er denne slags magiske, hellige rum, hvor det, når du træder ind, giver dig det, du vil have. Når de kommer til dørens tærskel, siger stalkeren grundlæggende, fyren siger, ”Okay. Her er vi. Hvem ønsker at gå først? ” Begge får kolde fødder, fordi de begynder at indse, hvad hvis jeg ikke vil, hvad hvis jeg ikke rigtig vil have det, jeg tror, ​​jeg vil, ikke? Der kan være denne kløft mellem hvad jeg ved, og tror og tænker, og hvad mit hjerte har lært at virkelig sulte efter.

Det er den spænding, der interesserer mig. Jeg tror, ​​vores kærlighed er dybeste, mest grundlæggende længsel og sult, er formet og grundet og styret af den praksis, vi er nedsænket i, og de er ikke kun resultaterne af det, vi tænker. Der er en slags ubevidst kraft eller i det mindste en forudbevidst kraft til vores dybeste sult og længsler, og vi ved måske ikke, i hvilket omfang de er blevet formet af kulturelle praksisser, der har lært os at elske noget på det ubevidste niveau, at er ret antitetisk til det, vi tror på et bevidst propositionelt niveau. Giver det mening?

Brett: Ja. Det giver perfekt mening, og så bringer dette os til din idé om liturgier, at vi er omgivet af disse liturgier. Liturgier behøver ikke nødvendigvis at være religiøse. For det første for vores lyttere, der måske ikke kender liturgi, fordi det ikke rigtig er populært i mange kristne kirker i dag, hvad mener du med det? Hvad er en liturgi?

Jamie: Ja, så jeg prøver faktisk på en slags genopretning og genanvendelse af, hvad der er et gammelt, slags kirke-y-ord, men jeg bruger det i en meget bredere forstand. For mig er liturgi kun stenografiudtrykket for at tale om kærlighedsformende praksis, ikke? Tænk på rytmer, rutiner, ritualer, der ikke bare er noget, du gør. De gør noget for dig, og i sidste ende, hvad de gør mod dig, er de skjult og subtilt og træner dig implicit til at elske visse varer, en vis vision om det gode liv. De retter dit hjerte i en bestemt retning, og hvis du tænker på liturgi i den brede forstand, og jeg bruger ordet liturgi bare så vi kan føle den religiøse kraft af kulturelle praksis, kulturelle ritualer, så vil du begynder at indse, at der er slags liturgier overalt, ikke?

Dette er bestemt ikke begrænset til væggene i kirkerne, fordi der er alle slags kulturelle ritualer, som vi giver os over til, der implicit træner os til at elske visse ting, som om de var ultimative.

Brett: Ret, og du giver et eksempel på verdslig liturgi, som om shopping er et godt eksempel på det.

Jamie: Indkøbscentret er forbrugerismens katedral, ikke? Pointen her er, den måde, du lærer at elske noget som ultimativt, er ikke fordi det lærer dit intellekt en idé. Det er fordi ritualerne og liturgierne fra disse institutioner og praksis faktisk fanger din fantasi, koopererer dit hjertes længsel og slags træner dig til at elske noget som ultimativt på måder, der er ... Det er som vejen til dit hjerte er gennem din krop , og så er indkøbscentret denne form for liturgisk oplevelse, hvilket er ... Det er ikke som om du går ind i indkøbscentret, og de siger: 'Nå, her er de 16 ting, indkøbscentret mener, eller det er det, indkøbscentret vil have dig til at tænke.' Indkøbscentret vil ikke have dig til at tænke. Det er den sidste ting, den vil gøre.

I stedet trækker det dig ind i en oplevelse, en liturgi, et ritual, der er en slags afbildning for dig, hvad det gode liv er. Indkøbscentrets opsøgende, dets evangelisering, er markedsføring, som helt forstår, at vi ikke tænker ting. Det ved, at vi er elskere. Det ved, at vi har disse sult, og så hvad markedsføring holder op med os er ikke information, men invitationen til en historie, hvor noget godt eller produkt eller en tjeneste endelig vil give dig den lykke, som du længtes efter.

Brett: Højre, og du snakker endda om, der er forsket i, hvor når folk køber et Apple-produkt, den samme del af vores hjerne, der lyser, når en andens tilbedelse lyser, når du køber eller tænker på det Apple-produkt.

Jamie: Vi kender alle kulten til Apple, ikke? Jeg har tre Apple-enheder, der sidder her på mit skrivebord lige nu, og der er en fantastisk PBS Frontline-dokumentar kaldet The Persuaders, som er dette ... Det er PBS, så dette er slet ikke en religiøs organisation, men de gør denne undersøgelse af hvordan marketing fungerer og helt frivilligt begynder alle disse store marketingledere at tale om bogstaveligt evangelisering. Da de ønskede at forstå, hvordan mærker fungerede, studerede de kulter, og så den slags religiøse kraft af brandloyalitet, af hvordan de kommunikerer til hjertet ... Hvis lyttere er interesserede, Google det. Du finder det gratis online. Det er en fascinerende undersøgelse.

Brett: Som du har talt, Jamie, om at forme det, vi ønsker, er gennem kroppen, det gøres gennem adfærd, det lyder som om du laver et aristotelisk dydsetisk argument om træningskarakter, træning af sjælen. Er det hvad du laver?

Jamie: Helt og i den forstand kan man sige, at den gamle kristne tanke allerede anvendte noget som Aristoteles 'ramme som en måde at give mening om bibelsk intuition. Ja. Overbevisningen her er virkelig en anden model for den menneskelige person, ikke? Centret for den menneskelige person her ligger ikke så meget i hovedet. Det er ikke placeret i intellektet, selvom det ikke er uvigtigt. Det er bare, at den menneskelige persons centrum og sæde er placeret i noget mere som følelser, i hvad Bibelen kalder hjertet, hvilket er denne viscerale bedrift af vores længsler og sult. De trænes, og derinde tilegner du dig disse vaner, og for Aristoteles er dyder naturligvis de gode vaner, som er de indre dispositioner, du tilegner dig, der gør dig tilbøjelig i en bestemt retning.

Jeg synes bare, det er en meget rig måde at forsøge at give mening om menneskelig handling. Jeg synes også, vi lever i en interessant tid, for så vidt en masse kognitiv videnskab og neurovidenskab lige nu bekræfter meget gamle intuitioner om menneskelig handling fungerer, og at så meget af det, jeg gør på en given dag, styres af denne slags vaner. som jeg har erhvervet, ikke fordi jeg tænker igennem alle mulighederne og derefter tager et bevidst valg om at gøre X. Jeg tror, ​​der er meget åndelig betydning ved at tænke igennem det og værdsætte det.

Brett: Det er virkelig interessant, og du gør endelig sagen i denne bog om, at for at kristendommen skal trives i en postmoderne tidsalder, skal den omfavne gamle former for liturgi og tilbedelse, hvilket jeg synes er interessant, fordi den tendens du ' har set i kirken i de sidste 20 år eller deromkring gør kirken mere præ- eller mere postmoderne, hvilket gør den mindre kirkelig. Hvorfor tror du, at denne tilgang går glip af mærket?

Jamie: Jeg forstår drivkraften bag det. Der er en slags missionær ønske bag det, det vil sige, vi vil ikke have folk freaked ud. Vi vil have folk til at føle sig velkomne, så lad os lave ... Folk kan ikke lide at gå i gamle, stodige kirker, men de kan godt lide at gå i indkøbscentret, så hvorfor gør vi ikke kirken mere som indkøbscentret? Jeg forstår logikken. Her er problemet. Hvad jeg siger er, at indkøbscentrets liturgi, selve formen for udøvelsen af ​​indkøbscentret, i sig selv allerede er et belastet spil, der er målrettet og orienteret og indekseret til en helt anden vision om det gode liv, som er forbrugeren evangelium, som fortæller dig, at ting vil gøre dig glad. Det handelsvarer alt i verden.

Når du slags tilpasser den form og tænker, ”Nå, vi vil passe den form. Vi vil bare sætte Jesus indhold i det, ”du tror, ​​du Jesu-fighter indkøbscentret, men hvad du rent faktisk laver er at kommodificere Jesus. Folk, der har været i den indkøbscenters liturgi, og som er i den praksis, ved, åh, alt, hvad der er i indkøbscentret, er der for at gøre mig glad. Åh, der er Jesus i hylderne nu. Han må være der for at gøre mig glad. Du har omkonfigureret mødet fuldstændigt. Jeg antyder, at den robuste slags tykkelse af gammel kristen tilbedelse og åndelige discipliner er nøjagtigt den modforanstaltning, vi har brug for til den slags sekulære liturgier.

Det er ikke et fundamentalistisk punkt. Jeg siger ikke, gå gem ud i en slags enklave. Hvad jeg siger er, netop for at vi kan blive centreret i en bibelsk historie, du har brug for tykkelsen og forresten udførelsesformen, den taktile natur af historisk kristen tilbedelsespraksis, så evangeliet kommer ind i dine knogler , så du derefter kan modstå lokket af disse andre fremgangsmåder. Det ironiske for mig er, hvor meget af nutidens kristendom også er, men bare reducerer evangeliet til et budskab, du får slags i din intellektuelle beholder. Jeg tror, ​​at det stort set er købt ind i modernitet og tænkende ting-isme, og det har været vores problem.

Brett: Højre. De har købt sig ind i det bufrede selv, højre, at du er en slags forstøvet person.

Jamie: De har købt sig ind i det lidte selv, ja, og de har købt sig til dybest set tænkende mennesker er hjerner på en pind med følelsesmæssige maver. Hvad vi gør er den typiske tjeneste, lad os røre deres følelsesmæssige, lad os fylde deres følelsesmæssige mave i 30 minutters motivistisk sang, så de er tilfredse med i det mindste at sætte sig ned til det 45 minutters foredrag, hvor vi skal fortælle dem hvad man skal tænke eller styrke deres intellekt. Jeg siger bare, at det er et virkelig forkrøblet, reduktionistisk billede af den menneskelige person, og at indlejret i kirkens gamle praksis er en meget mere holistisk redegørelse, som jeg synes gør mere retfærdighed over for, hvem vi er.

Brett: Hvordan ser en postmoderne, gammel kristendom ud i en menighed eller på individuelt niveau?

Jamie: Jeg vil ikke benægte, at der vil være en vis underlighed eller underlighed ved det sammenlignet med de slags ritualer, som vi er vant til i moderniteten, ikke? Jeg tror faktisk, det er dets styrke, fordi det sender signaler om den mærkelige transcendens i en flad, forestående, verdslig alder. Jeg vil ikke vælge en bestemt hest her, men jeg antager, at jeg vil sige, at det ville se ud ... Det går ikke tilbage til din bedstemors kirke. Ved du hvad jeg mener? Jeg taler ikke om det. Jeg taler om at arve kernen i, hvordan en anglikansk slags vision om kirken ville se ud, men at gøre det på en kontekstualiseret måde, hvor du er engageret i et bymiljø, og du ved, hvem dine naboer er .

Det er som en katolsk kirke midt i Ospen. Det er begge gammel mærkelighed med nutidig relevans. Jeg synes faktisk, det er vores mærkelige, der gør os mere relevante.

Brett: Det er interessant. Jeg synes, det er også interessant lige nu, vi arbejder på denne serie på siden om kristendommens mandsproblem. På tværs af kirkesamfund sidder der flere kvinder og mænd i kirkestolene, men de få undtagelser er østlig-ortodoks katolicisme.

Jamie: Interessant.

Brett: Jeg spekulerer på, om det er den mærkelige, denne udførelsesform, den energiskhed, som gudstjenesten kræver, måske appellerer til mænd på et niveau, som vi ikke får i dag?

Jamie Det er en god hypotese. Det er ikke noget, jeg har tænkt på. Jeg tror anekdotisk, jeg har set indtryk af, hvad du taler om. Der er visse lag med kønsspørgsmål, som vi bliver nødt til at ordne for virkelig at have den samtale. Jeg tror, ​​at nogle af de kirker, der tiltrækker mænd, også er dem, der kan være meget intellektuelle, rigtige og faktisk købe ind i at tænke ting-isme. I så fald ville jeg være bekymret for, hvordan vi lige har konfigureret mandlig hætte, manddom eller noget der. Ja, nej, det er en interessant afhandling. Bestemt er der en lang historie med mænd, der føler sig kaldet til et klosterliv, der ikke var ... Det blev set for at have en slags kraft og strenghed omkring det, og spørgsmålet var næsten, er du mand nok til at gøre dette liv, ikke dette er et tilbagetog fra verden.

Brett: Ja, og så på et individuelt niveau, hvordan ville dette indarbejde gammel tilbeders liturgi, hvordan ville det se ud i en persons liv? Du nævnte discipliner som spirituelle discipliner.

Jamie: Ja. Ja, ja, ja. Jeg tror, ​​det skal have en menighed ... Det betyder at have et menighedscenter i dit åndelige liv, og det betyder derfor at placere dig selv i et fælles udtryk for denne tro, hvor du bliver centreret omkring ordet og bordet, den slags antikke katolske udtryk. På et individuelt niveau tror jeg, ja, det er forskellen mellem at tænke på discipelskab mest som intellektuelt indholdsoptagelse og forestille sig det som en livsstil, hvor du praktiserer disse discipliner, der genbruger dig. I den forstand, arbejde, for eksempel Dallas Willard og Richard Foster, Celebration of Discipline, klassiske discipliner af faste, morgen- og aftenbønner, den liturigcale kalender, jeg tror, ​​det er alle måder, der rent faktisk re-habituerer os, ikke bare informere os. Reformere os, ikke kun informere os.

Brett: Højre. Ja, form karakteren. Form sjælen.

Jamie: Ja. Ja, som tager øvelse og tager gentagelse og tager tid.

Brett: Ja, det er det andet, jeg tror, ​​at folk har med modernitet, denne tankegang om, at ting kan ske lige med det samme, men Aristoteles sagde nej.

Jamie: Ja, for hvis du ved hvad du synes, går du bare til foredraget, får du endelig den information, du har brug for, og okay, jeg er god til at gå. Bortset fra at vi alle ved, at det ikke virker. Det tager alvorligt det faktum, at jeg er mere end hvad jeg tror, ​​hvorfor jeg har brug for at lære at genvinde mine sult og længsler, og det tager tid. Det er en træning af sjælen, og du bliver ved med at træne. Du kan ikke træne i tre måneder ... Hvis du er 45, kan du ikke træne i tre måneder og sige: 'Okay, jeg er god til at gå, ikke?' Du ved i løbet af seks uger, at du er tilbage til det slappe selv, du var.

Brett: Højre. Jamie, dette har været en god samtale. Jeg vil meget gerne tale med dig længere, fordi der er så meget, vi kan tale om, men hvor kan folk finde ud af mere om dine to bøger, vi talte om, og resten af ​​dit arbejde?

Jamie: Oh yeah. Det nemmeste sted er sandsynligvis, hvis du bare gik til jameskasmith.com. Min udgiver har stort set al den information, du har brug for derinde. Talerforpligtelser, når jeg er ude og rundt om i landet, og ting om bøgerne og artiklerne og lignende ting og nogle videoer, der også kan hjælpe folk med at få fat i bogen.

Brett: Fantastisk. Jamie Smith, mange tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Jamie: Tak, Brett.

Brett: Min gæst i dag var Jamie Smith. Han er professor i filosofi ved Calvin College og forfatter til flere bøger. I dag diskuterede vi, hvordan man ikke skal være verdslig, og at du er, hvad du elsker. Du kan finde disse bøger på amazon.com. Tjek nu. De er virkelig fascinerende. Du kunne finde ud af mere information om Jamies arbejde, fordi han har skrevet et ton mere ved at gå til jameskasmith.com. Sørg for at tjekke shownoterne på aom.is/secular, hvor du kan finde links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Det indpakker endnu en udgave af Art of Manliness Podcast. For flere mandlige tip og råd, skal du tjekke webstedet Art of Manliness på artofmanliness.com, og hvis du kan lide showet, ville jeg sætte pris på det, hvis du ville give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Hjælper os meget. Tak som altid for din fortsatte støtte, og indtil næste gang er dette Brett McKay, der fortæller dig at forblive mandig.