Podcast # 208: Ørredfiskeri, kedsomhed og livets mening

{h1}


Fiskeri er blevet brugt i både film og litteratur som baggrund for historier om at komme til alder (f.eks. En flod løber igennem den), overvejelser om manddom og eksistentielle fabler. Men disse metaforer, der fiskes som liv, bliver undertiden triste og mister deres betydning.


Min gæst i dag ønskede at skrive en bog om fiskeri, der udforsker det filosofiske, men gør det på en frisk og mere nuanceret måde. Han ville skrive en bog om fiskeri, der ikke handler om fiskeri. Og jeg synes, han gjorde et godt stykke arbejde.

Hans navn er Mark Kingwell og i hans bog Catch and Release: ørredfiskeri og meningen med livet, deler han historien om sin erhvervede kærlighed til fluefiskeri og bruger den som den sammenhæng, inden for hvilken han kan udforske temaer som maskulinitet, kedsomhed, udsættelse og mere. I dag i showet diskuterer Mark og jeg skønheden i det perfekte fly cast og hvordan det relaterer til den filosofiske debat om form vs funktion, hvorfor det at gøre ting med 'stil' er en vigtig del af mandighed, og hvad fiskeri kan lære os om aktivt versus kontemplativt liv.


Vis højdepunkter

  • Barndomsoplevelsen, der fik Mark til at hade fiskeri
  • Hvordan Mark gik fra 'at fiske er dumt' til absolut at elske det som voksen
  • Hvad det handler om fiskeri, der egner sig så godt til filosofi
  • Hvad flybesætningen kan lære os om spørgsmålet om form vs. funktion
  • Hvordan man ikke filosofisk fetishiserer sport
  • Hvad fiskeri og falkejagt kan lære os om forholdet mellem mestre og slaver
  • Den macho-dandyistiske maskulinitet hos canadiske mænd
  • Attraktiviteten af foragt hos mænd
  • Hvorfor mænd, der ikke engang fisker, kan sætte pris på en velassorteret tackleboks
  • Hvad præcis kedsomhed er, og hvordan det kan være en god ting
  • Hvordan kedsomhed er forbundet med udsættelse
  • Hvordan fiskeri giver mulighed for at tænke igennem de filosofiske spørgsmål om kedsomhed og udsættelse

Ressourcer / Undersøgelser / Mennesker nævnt i Podcast

Catch and Release: Trout Fishing and the Meaning of Life bogomslag Mark Kingwell,

Hvis du er lystfisker, vil du helt sikkert nyde at læse Catch and Release: ørredfiskeri og meningen med livet. Selvom du ikke er fisker, får du meget ud af den filosofiske indsigt, Mark bringer til bordet i spørgsmål om maskulinitet, kedsomhed og udsættelse.


Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.



Fås på søm.


Soundcloud logo.

Pocketcasts.


google-play-podcast

Lyt til episoden på en separat side.


Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.


Podcast-sponsorer

Kødædende klub. Få en kasse med håndværkskød sendt direkte til din dør. Brug rabatkode AOM ved kassen for 10% rabat på din første ordre.

Casper madras. Få $ 50 til ethvert madrasskøb ​​ved at besøge www.casper.com/MANLINESS og ved hjælp af tilbudskode MANLINESS.

Ritani. Besøg Ritani.com/MANLINESS i dag til den gratis diamantgivelse.

Læs udskriften

Brett McKay: Brett McKay her og velkommen til en anden udgave af podcasten Art of Manliness.

Fiskeri er blevet brugt som kulisse i litteratur, film, om at finde mening i livet, aldring af historier, en flod løber igennem det kommer til at tænke på. Ofte bliver disse fiskerier som livsmetaforer, der er lavet troper, de er troper, og derfor mister de noget af deres betydning.

Min gæst i dag ønskede at skrive en bog om fiskeri, der ikke handler om fiskeri for at stoppe en bred vifte af filosofiske ideer og bare livsidéer uden at gøre fiskekort eller gøre det til trope. Jeg synes, han gjorde et godt stykke arbejde med det. Hans navn er Mark Kingwell. Han er professor i filosofi ved University of Toronto og hans bog hedder Catch and Release: Trout Fishing and the Meaning of Life.

I denne bog udforsker Mark eller deler sin voksende kærlighed til ørredfiskeri, som han udviklede som voksen, og udforsker en bred vifte af emner, herunder maskulinitet, kedsomhed, udsættelse, det aktive versus det kontemplative liv og, ved du, hvad vi muligvis kan lære af fiskeri og hvad fiskeri kan lære os om denne slags ting.

Under alle omstændigheder har vi en fascinerende samtale, hvor vi diskuterer fiskeri, mandighed, hvorfor stil er et vigtigt aspekt af mandighed, filosofi om kedsomhed og kontemplation og også filosofien om udsættelse. Det er en virkelig dybtgående, bred samtale. Jeg tror, ​​du vil kunne lide det. Hvis du er fisker, vil du helt sikkert kunne lide det. Selvom du ikke er lystfisker, får du noget ud af denne podcast, giver dig noget at tygge på og tænke over.

Uden yderligere ado, Mark Kingwell. Catch and Release: ørredfiskeri og meningen med livet. Når du har lyttet til dette show, skal du sørge for at tjekke shownoterne for links til ressourcer, vi har nævnt, så du kan udforske disse emner endnu mere på aom.is/kingwell.

Mark Kingwell, velkommen til showet.

Mark Kingwell: Hej, tak for at have mig på.

Brett McKay: Jeg læste din bog Catch and Release. Virkelig interessant bog. Det svæver i filosofien med fluefiskeri, men inden vi kommer ind i bogen, kan vi tale lidt om din baggrund? Du er professor i filosofi. Jeg er nysgerrig efter, hvad er dit fokusområde i dit arbejde som filosofiprofessor.

Mark Kingwell: Jeg er professor i filosofi ved University of Toronto, og det meste af mit akademiske arbejde er i politisk teori. Jeg skriver om emner som social retfærdighed og distribution ting og sådan noget. Jeg skriver også meget om kunst- og arkitekturfilosofi, så jeg har slags forgrenet mig til urbanisme og det byggede miljø, men jeg ser dem også som en slags grundlæggende politisk undersøgelsesteori. Denne bog, fiskeribogen, er åbenlyst fra den ene side fra disse videnskabelige interesser.

Brett McKay: Højre. Jeg er nysgerrig efter, hvad der fik dig til at skrive om fiskeri? Du taler om i bogen, som barn, var du ikke rigtig glad for at fiske, og at du måtte blive forført af det senere i livet.

Mark Kingwell: Ja, jeg havde faktisk nogle tidlige ardannelser med hensyn til fiskeri. Faktisk bogstaveligt ardannelse. Denne, som jeg fortæller om i bogen, var min far en ivrig fisker, en spinner, og han plejede at tage mig og mine brødre ud som dygtige hjælpere, du ved, som faktum, for at hente og bære ting.

Jeg kan huske en tur på Prince Edward Island, hvor vi boede på det tidspunkt, han var i luftvåbenet, og han var stationeret der, og han havde glemt sin tacklebox i bilen, så han sendte mig tilbage for at hente den. Forsøger at være kompatibel Jeg løb tilbage og løb tilbage til hvor han stod på bredden af ​​denne lille sø, og jeg snublede og faldt. I løbet af at falde i stykker smadrede tackleboksen og rullede ned i denne slags grøft og rullede ned alle disse tredobbelte dobbelte spærrede kroge og lokker og forskellige ting blev viklet ind i mit fald. Jeg kunne faktisk ikke bogstaveligt talt huske dette, jeg kunne ikke bevæge mig uden noget at grave dybere ned i en del af min krop. Jeg lå der og råbte efter hjælp, og han kom hen og blev grundigt væmmet af min inkompetence. Det var en tidlig oplevelse med fiskeri, der ikke efterlod et godt indtryk.

Bogen handler faktisk meget om min far og mine brødre. Senere i livet, meget senere, boede jeg faktisk i New York. Jeg var på sabbatsperiode fra mit undervisningsjob her, og min yngre bror organiserede denne tur for at fiske i British Columbia. Vi, mine brødre og jeg og min far boede alle i forskellige byer rundt om i Nordamerika, så dette var en mulighed. Vores far bliver ældre, i halvfjerdserne nu i 80'erne, så jeg tænkte ja, jeg vil gøre en indsats og gå på denne tur, selvom jeg ikke vil være med på fisket, jeg vil gøre det som en god søn slags ting og måske nyde fællesskabet.

Det viste sig, og det er virkelig, hvad bogen handler om. Det viste sig, at jeg elsker fluefiskeri, og det er blevet en af ​​de største glæder i mit ikke-arbejdsliv siden da.

Brett McKay: Det er sjovt, fordi et kapitel, du har, er, at det hedder ... Du siger, at fiskeri er dumt. Det er bare lige sagt. Du taler også om, hvordan golf også er dumt, hvilket jeg også syntes var sjovt. Hvorfor syntes du fiskeri var dumt, og på hvilket tidspunkt begyndte du at tro, at det slet ikke er så dumt?

Mark Kingwell: Jeg synes, jeg syntes, fiskeri var dumt af alle de grunde, som de fleste ikke-lystfiskere gør. Når du ser det udefra, hvis du husker det, selv når du først bliver en fisker, hvis du tager et skridt tilbage, er der noget absurd ved dette projekt. Der er forskellige slags dumhed, jeg tror jeg skulle prøve at være analytisk omkring det.

Der er dumhed af den slags anmassende teknologi, tung basfisker, måske professionel, som virkelig er en slags mestring af naturen gennem kraften af ​​teknologi og aggression. Der er virkelig ingen kunst til det. Du fanger en masse bas, som du alligevel ikke vil spise, og du giver afkald på dem og vinder en slags konkurrence. Jeg synes, det rammer mange mennesker som lidt dumt.

Så er der den anden side af det, der er i den yderste ende af fluefiskeri, den slags selvbevidste bedøvelse af oplevelsen, hvor du igen fisker fangst og frigiver, så du ikke engang vil spise fisken. Du gør det hele som en selvoverbærende kunstform, antager jeg, af en slags. Jeg troede, det var også dumt. Selv bare det grundlæggende, ved du, hvorfor bruger vi disse små stykker greb til at prøve at lande fisk, selvom vi skal spise dem, er der helt sikkert mere effektive måder at gøre det på.

Jeg kunne bare fra udefra kommende synspunkt ikke forstå, hvorfor folk ville finde dette så interessant og endda noget, som de brændte for. Så kommer der noget ind i dig, og jeg synes det er som at lære at sige, værdsætte baseball, hvis du går fra at være en ikke-fan til at være en fan eller en anden kontekst cricket eller et spil, der ikke er åbenlyst brutalt tiltalende som amerikansk fodbold eller boksning eller noget, der har en rå fysisk appel, afhænger i stedet af en vis mængde abstraktion og konceptuelt spil.

Jeg begyndte at se fiskeri i det lys, og så troede jeg, at dette faktisk er en naturlig forlængelse af mit daglige job som filosof. Dette er, hvad jeg gør, er konceptuelt spil, og nu gør jeg det sammen med denne fysiske aktivitet, som er insinueret eller finjusteret til et punkt, hvor det næsten ikke betyder noget, om du fanger fisken. Det handler om forestillingen. Jeg ved, det lyder lidt fedt, hvis du ikke er lystfisker, men jeg tror, ​​at hvis der er lystfiskere, der hører dette, tror jeg, de næsten helt sikkert vil forholde sig til det med det samme.

Brett McKay: Jeg synes det er interessant. Vi talte om, hvordan ... jeg mener, du har allerede rørt, hvordan fiskeri egner sig lidt til filosofi, fordi det er en slags denne kombination ... Vi kan komme ind på dette senere, af overvejelse men aktivitet på samme tid. Hvad jeg synes er interessant, er at du citerer disse lystfiskere fra disse bøger om det 17. århundrede om fiskeri og som om de er meget filosofiske om fiskeri, og nogle gange esoteriske endda. Det er interessant. Er det derfor, fiskeri egner sig til filosofi, hvis det både er kontemplativt og aktivt på samme tid?

Mark Kingwell: Jeg tror, ​​det er en stor del af det. Når man ser på traditionen, er traditionen stor og dyb for at tænke og skrive om fiskeri i både vestlige og østlige filosofiske og litterære strømme. Det er for eksempel en vigtig del af Confucius-tanken. Du ser Confucius ofte afbildet som en fisker og tanken om at være en fisker i den kristne tradition, menneskefiskeren, og hvordan apostlene var fisker og derefter ind i den periode, du nævnte. I England, især i perioden med den engelske borgerkrig, Issac Walton, der skriver The Complete Angler, som sandsynligvis er den mest berømte bog om fiskeri, bestemt på engelsk og måske i perioden.

Når du læser The Complete Angler, er du klar over, at Walton sætter standarden, fordi det ikke er en bog, der virkelig handler om fiskeri, selvom der er masser af fiskerådgivning derinde, noget af det slags bizart og arkaisk. Han brugte små dejkugler som lokkemad, og du kan stadig se børn gøre det, når de kaster krogen over et reservoir eller noget. Meget af det handler om Englands skiftende natur, om politik og kultur. Hvad du får med Walton især er en slags krystallisering af denne kombination af kontemplation og handling, hvor ja fiskeri er en aktivitet, men det er også noget, der åbner tankerummet.

Da du bruger meget tid på ikke så meget at vente på, at ting skal ske, men at vente, åbne eller rydde, hvor ting er mulige. I denne rydning ved du selvfølgelig, at slutpunktet muligvis groft kan sættes i en fisk, men der foregår også mange andre ting der, fordi vi trods alt er komplekse skabninger, og vores bevidsthed er rastløs. Jeg tror, ​​det var det, der også begyndte at appellere til mig.

Så er der andre ting, for at gå tilbage til min baseball-sammenligning, der er meget gentagelse, især i rollebesætningen i fluefiskeri for eksempel. I selve rollebesætningen skriver jeg meget om dette i bogen, rollebesætningen bliver næsten en forestilling, der har sin egen iboende værdi, da du perfektionerer din rollebesætning, eller ingen virkelig er perfekt, men når du prøver at blive bedre til det. Det er lidt som at tage grounders og kaste til først. Der er en slags ... Du ønsker at opbygge muskelhukommelsen og gøre det næsten til en slags skønhed i sig selv. Det bliver så interessant. Det er en slags, jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det. Så er ligesom for kliché, men det at gøre dig selv mere automatisk og udforske det forhold i dit eget sind mellem refleksion og automatisk er bare uendeligt fascinerende for mig.

Brett McKay: Jeg syntes, at din sektion om flyvebesætningen var interessant, at ... Det er det ældgamle spørgsmål om form versus funktion, ikke? Kan noget være både smukt og nyttigt på samme tid?

Mark Kingwell: Ja, ja, og selvfølgelig er det smukt i forstand, at en bedre rollebesætning er en mere præcis og længere rollebesætning, men mange gange, ved du, du kan få din flue hvor det skal være på en meget grim måde. Der er grimme hjul derude, mange af dem, og jeg er sikker på, at jeg var en i lang tid. Jeg kan godt lide at tro, at jeg er lidt bedre nu.

Så når du begynder at sætte pris på kun cast-kunsten i sig selv, er det ikke, at instrumentaliteten falder væk. Jeg mener, selvfølgelig forsøger du stadig at få fluen til at være et bestemt sted på en bestemt måde, især hvis det er en tør flue, skal du have den til at være lys på vandet, som om det var et ægte insekt.

Oplevelsen af ​​det, den fysiske oplevelse af det er ret, jeg ved det ikke rigtig smukt indefra. Det har den kvalitet af en bestemt slags, jeg ved det ikke, transcendent, jeg gætter på at føle, at du er ud over at prøve. Jeg tror, ​​det er en anden form for filosofisk aspekt af dette, og dette er måske mere tvivl end dengang. Hvis du prøver for hårdt med rollebesætningen, vil du knuse det, fordi du vil skubbe for hårdt, normalt på stangen. Det er en af ​​de almindelige fejl. Du er nødt til at lade rollebesætningen kaste sig, og du er agent, men ikke controller, så det er meget interessant, hvis du bruger meget tid på vandet, der arbejder på det.

Brett McKay: Så du prøver ikke at prøve?

Mark Kingwell: Ja, præcis, ja, og den paradoksalitet er virkelig noget, som du kan se afspejlet i mange af den slags aktiviteter. Du tænker, men du prøver ikke at tænke for meget, for hvis du tænker over eller overprøver på den måde, er livet en katastrofe. Der er en renhed der. Der er en sød plet, som du forsøger at komme til, sæt dig selv i stand til at opleve det. Det er virkelig ret vidunderligt.

Brett McKay: Marker, at du havde denne ene sektion i din bog, som jeg syntes var interessant, fordi der ofte med fiskeri eller sport generelt er denne tendens til at gøre analogier med livet, ikke? Her er denne lektion, vi kan få fra fiskeri til at anvende i vores liv direkte, eller det er, hvad fiskeri repræsenterer, og nogle gange fetishiserer vi det filosofisk fetishiserer det. Hvordan finder du den balance mellem bare at sætte pris på fisket efter hvad det er, fordi det bare fisker, men samtidig give plads til det, ved jeg ikke, det intellektuelle spil, som du taler om?

Mark Kingwell: Ja, dette er et rigtig interessant spørgsmål. Jeg antager måske, at det på en måde er et metaspørgsmål, for da jeg tænkte, efter den første rejse, jeg nævnte for British Columbia om at skrive om oplevelsen, talte jeg med en redaktør på en af ​​de nationale papirer her i Canada, National Post og jeg sagde, at jeg virkelig ikke er sikker på dette, for det er det ikke, især efter at en flod løber gennem den, og der er denne store litteratur om ørredfiskeri, især fluefiskeri. Er det ikke næsten som et lukket rum, som du ikke kan komme ind uden at falde i kliché? Den værste form for klichéer, som tvungen betydning slags ting, hvor vi finder livskurser på vandet og så videre.

Hun sagde nej, se på de rigtig gode ting og ikke at jeg tror, ​​at mine ting er overalt i nærheden af ​​dette, men hvis du læser McClain eller hvis du læser Thomas McGwayne for eksempel nogle af John Gear-handlingerne, nogle af de store nutidige forfattere om fiskeri efter det er ligesom noget, ved du? Hvordan skriver du om sex uden at få det til at virke en gang klichet og overblæst? Hvordan skriver du om forhold, kærlighed, familie? Det er den udfordring, som hver forfatter står over for hvert emne, virkelig. Det er tilbage på tegnebrættet på en god måde, og ja, du er nødt til at undgå alle de slags almindelige fejl ved at sige godt, der er, at du straks kan spore fiskeri til betydning i dette, ved du? Uanset hvad. Lystfiskere tager bedre forretningsbeslutninger eller noget fjollet sådan.

Når du først er kommet forbi den slags ting, er du i det interessante område, hvor du udfordrer dig selv og siger, hvordan beskriver jeg med ord og erfaring, der er helt uden ord og prøver at finde nogle måder at formidle, hvad der er interessant og smukt ved det uden at falde ind i nogen form for skin fisted korrespondance teori. Jeg tror, ​​det er udfordringen. Det er grunden til, at jeg ikke har skrevet meget på fiskeri siden bogen. Jeg har gjort nogle, og hver gang prøver jeg at sikre, at jeg nærmer mig det som for første gang og undgår alt for bogstavelig form for fristelse.

Brett McKay: Højre. De tager en slags indirekte Kierkegaard-ian tilgang.

Mark Kingwell: Ja, ja, jeg tror den slags ...

Brett McKay: Jeg husker, at jeg skrev om hans indirekte kommunikation for nylig, så det fik mig til at tænke på det. Jeg troede, der var et andet interessant afsnit om ... Du taler om en af ​​forfatterne. Jeg tror, ​​det var den samme fra det syttende århundredes samtaler, som denne lignelse mellem en fisker og en falconer. Jeg syntes, det var interessant. Du bruger denne slags til at udforske Hagels idé mellem forholdet mellem mester og slave. Kan du tale lidt om det?

Mark Kingwell: Ja, i den originale version er der faktisk en fisker, en falconer og en jæger, og det er en udvidet meditation, der er blevet en slags klassisk trope i litteraturen om menneskers slags forhold til naturen gennem disse forskellige udendørs sysler og Isaac Walton efter , Siger bomuld, argumenterer overbevisende for, at lystfiskeri er den mest tilfredsstillende. Overlegen blandt disse tre, fordi det er den, der er mest fri og åben, så både falken og jægeren bruger andre dyr i naturen mod naturen, så falken bruger falkenen, hawken, til hvad som helst. At bringe gnavere ned eller demonstrere det faktum, at høgen kan trænes, og træningen er alt i falkejagt.

Falconry, skulle jeg sige, forresten finder jeg fascinerende og smuk. Min yngre bror, der er ansvarlig for disse fisketure, er også en falconer, og jeg taler lidt om det i bogen, og det er ret forbløffende for mig. Walton siger, at falken og jægeren, jægeren bruger hunde, som det var traditionelt i den tid, han skrev. I dag bruger jegere kun våben. Jeg formoder, at de kunne bruge retrievere, men i begge tilfælde bruger både jægeren og falkenen elementer af kontrol og mestring, så det hagelianske punkt er berømt i åndens fænomenologi Hagel skriver, at et af de vigtigste stadier af udvikling i bevidsthed er at indse, at når du er slaveens mester i et forhold mellem dominans, ethvert forhold mellem dominans og underkastelse, faktisk er det slavepositionen, der har den virkelige magt, fordi det er det, der definerer mesteren som mester. Derfor er mesteren gylden for slaven på en nysgerrig måde, fordi den kun kan opfylde denne identitet, og så vidt slaven er til stede.

Hagel foreslår, at vi i dette øjeblik begynder at indse, at denne slags forhold til dominans og underkastelse er fundamentalt begrænsede, og at vi er nødt til at overgå til mere lige og lige genkendende former for forhold. Jeg mener, det kan synes lidt af en strækning, men jeg synes, det er virkelig en anstændig indsigt, for så vidt vi prøver at mestre ting eller forsøge at gøre ting for os, er vi selv mestret. Vi er vores værktøjer til vores egne værktøjer, og der er noget, der skal anerkendes om dette, og for ofte er det ikke og blot i en udførelse af instrumental kontrol.

Om det virkelig betyder fiskeri er overlegen, ved jeg ikke. Jeg har kendt mange lystfiskere, der er betaget af deres eget udstyr, men i det mindste ved du, der er ikke noget problem der at træne noget eller dominere noget. Det ligner mere stangen og linjen er udvidelser af sig selv, og måske er der noget mere frigørende, lidt mere rent i det, men alligevel er det en anledning til et argument, som jeg synes er nøglepunktet.

Brett McKay: Ja, jeg troede, der var en skarp scene, når du taler om, hvordan din yngre bror, da han forsøgte at træne sin første falk, og tingene gik godt, og som du sagde, var han afhængig af falk for at jage efter ham og venturøst at en dag forlod falk, ikke? Det viser den afhængighed, ikke? Han var afhængig af den falk.

Mark Kingwell: Ja, det var virkelig, jeg mener, det var en levende hukommelse, som jeg har, fordi det er svært at kreditere nu, fordi forstæderne omkring denne by er så opbyggede. Vi plejede at køre ud i det nærmeste landskab fra vores forstæderby og fange disse vilde kestrels, og han forsøgte at træne dem.

Første gang vi gjorde det, var han for tidlig. Vi var unge. Jeg tror, ​​han var, jeg tror, ​​tretten eller fjorten, og jeg var seksten eller sytten, og ja, han kom ind i dette ... Jeg er sikker på, at mange falkoner har en version af historien, hvor han forsøgte at få for meget ud af denne fugl for tidligt, og det vendte ikke tilbage til knytnæven, hans handske og slags sad først på en strømledning i baghaven i vores hus og stod og så på ham. Han havde det lille stykke rå kød på handsken. Sådan får du fuglene til at komme til dig, og det så ud, og det så ud, og det så ud, og han stod derude, og til sidst strømmede tårer ned over hans ansigt, bare denne følelse af nytteløshed, fordi han ikke kunne få fuglen tilbage. Til sidst fløj det væk, og det er, jeg mener, for mig er det en fantastisk historie på så mange måder, for kan du forestille dig, at der ikke er så mange steder tilbage, hvor forstæderbørn faktisk kan gøre den slags ting.

Brett McKay: Ja.

Mark Kingwell: Så er denne rigtig dybe ting ved, du ved, naturen er naturen. Du kan overmastre. Du kan overmande gennem træning af et vildt dyrs naturlige instinkter, men det vil altid være et vildt dyr, og der er noget virkelig værd at huske i det.

Brett McKay: Så Mark udover at tage os ad stier med Heidingler og Hagel i din bog, taler du også om maskulinitet i fiskeri og brug af fiskeri som en slags platform til at tale om det. Et afsnit, jeg syntes var virkelig interessant, er at du taler om canadisk maskulinitet.

Jeg er amerikaner, så jeg har min slags ide om maskulinitet, og vi er ikke for langt, du ved, kulturelt er vi ikke så meget forskellige, men jeg er nysgerrig, hvad synes du er nogle af forskellene mellem amerikansk mandighed og canadisk mandighed? Jeg tror, ​​at mange mennesker forestiller sig canadiere som tømmerhuggere, der spiller hockey, ved du typiske mandlige ting, men er der en subtil forskel mellem de to?

Mark Kingwell: Jeg gør disse generaliseringer i en sjov ånd, håber jeg.

Brett McKay: Højre, selvfølgelig, ja. Ja nogle gange bliver folk for seriøse med ting, men ja.

Mark Kingwell: Ja, dette er ikke sociologi.

Brett McKay: Ret, kønsstudier.

Mark Kingwell: Jeg tror, ​​at en af ​​de ting, der slog mig og altid har ramt mig om de mænd, jeg kender, selv de mest macho mænd, som jeg kender, er, ja, du har denne slags tømmerhuggershockey-spiller ting, og så er der denne underlige slags af sødme og næsten dandyish kvalitet, der følger med det. Du hører historier om at sige, at canadiske soldater i anden verdenskrig var berygtede vildfarne, men også pussycats, da de var, du ved, uden for slagmarken, og jeg tror, ​​der er noget, der i det mindste i vores eget selvbillede, canadiere værner om denne idé, ja vi kan være så hårde som negle, når vi vil, men dybest set er vi alle bare dejlige fyre ved siden af.

Plus i stigende grad i de senere år alligevel denne dandyish kvalitet, dette træk, som vi nu kalder tømmer seksuel vision af den skæggede hipster. Ikke at skægte hipsters ikke findes overalt, det tror jeg, men jeg ved det ikke. Det slog mig, og jeg fortalte et par historier, og jeg fortæller et par historier i bogen om udveksling mellem canadiske mænd, hvor der næsten er noget homoerotisk, eller hvad er ordet? Jeg mener slags, jeg ved det ikke, flirtende, som måske lyder underligt og uden tab af maskulinitet eller mandighed, der tager en anden del af spektret af mandlig opførsel.

Jeg er fascineret af dette, og jeg ved, I er, fordi jeg kender podcasten. Hvad er mandighed? Hvad er virilitet? Dette er virkelig interessante spørgsmål, der bliver ved med at blive indrammet, og jeg tror, ​​at vi er langt ud over slags grove forestillinger om machismo, især i den nuværende virkelighed, når man ser på dels hipster-ting, dels bare de skiftende normer for, hvad det betyder at se op til nogen som et mandligt ideal, ved du det?

Barack Obama, siger, er for mange mennesker ikke mandig nok, fordi han ikke er hård med at tale, ved du? Han er ikke brutal. På den anden side tror jeg for mange mennesker, at han er en skildring af mandighed på grund af sine andre dyder. Jeg synes, det er virkelig interessant debat, og vi bliver ved med at finde ud af det.

Brett McKay: Højre.

Mark Kingwell: Der er ikke et svar.

Brett McKay: Ja, det har foregået i lang tid i århundreder. Årtusinder.

Mark Kingwell: Ja absolut.

Brett McKay: Vender vi tilbage til denne form for dikotomi, denne kontinuerlige kamp mellem at være viril og fuld af energi, men samtidig denne dandy eller kloghed, ikke? Der er dette punkt, hvor for meget klogskab, som for meget vægt på dit tøj, eller hvordan du ser ud, og det er usædvanligt hos mænd af en eller anden grund, selv jeg tror også på kvinder. Hvorfor det? Hvorfor finder vi ud af, at når mænd er for over bekymrede over deres udseende, at vi er som åh, ved jeg det ikke? Jeg ved ikke om det.

Mark Kingwell: Ja. Det er virkelig interessant spørgsmål. I bogen taler jeg om sprezzatura, som er dette fantastiske koncept i italiensk historie og kultur, især som en norm for renæssance italienske kulturer eller herrer. Sprezztura fanger noget virkelig vigtigt, og jeg har sagt, du ved, det er en fin skødesløs eller at gøre ting, der er svære, se let ud. Det er ikke bare højstemthed, det ligner mere den slags elegance, hvor du ikke gør opmærksom på, hvad der kræves for at udføre noget eller for at se godt ud. Du gør det bare.

Jeg tror, ​​at mange mennesker bare beundrer det, og hvis du derimod primper og forbereder dig på en måde, der skal gøre opmærksom på, hvad der foregår. Det fejler testen af ​​fin skødesløshed. Det viser pleje snarere end skødesløst, og at jeg synes, slår folk som skubber det i en anden retning.

Den egentlige selvpræsentation i en forstand kan være den samme. To mænd og to smukke dragter. Den ene bærer den, som Kerry Grant bærer den, som om han bare satte den på den morgen og ikke tænkte over det for meget, og den anden kontrollerer hele tiden sin manchet og sørger for, at de er, hvad som helst, en og en halv centimeter under jakke ærmet og, du ved, ting sådan.

Jeg tror, ​​det bare slår os usynligt, fordi det ser ud til, at du ikke rigtig er bekymret for, hvad du er der for at være bekymret for. Du er ikke der for at være nyttigt, være til tjeneste eller være til stede socialt. Du er kun der i dit eget sind.

Brett McKay: Højre.

Mark Kingwell: Måske er det roden til dette.

Brett McKay: Det går tilbage til fluekastet, ikke? Du vil få det til at se godt ud, men du vil ikke se ud som om du prøver for hårdt på at få det til at se godt ud.

Mark Kingwell: Ja, det er nøjagtigt rigtigt, og jeg kan fortælle dig, at jeg er på fluefisker. At se andre kastede mennesker er lige så meget en karakterdommer som alt, hvad du kan forestille dig. Bestemt som den måde golfspillere ser på hinanden. Golf er regulerende af karakter. Besætningen i fluefiskeri er nøjagtig den samme ting. Hvem er den fyr, der har det perfekte dobbeltskrogsstøbt, men får det til at se let ud hver eneste gang, aldrig gør opmærksom på det? Hvem er den fyr, der konstant, råber du om, hvordan rollebesætningen er, selv når en lang rollebesætning ikke er det, der kræves? Hvem er duffer, der, du ved, på en eller anden måde formår at smide en linje på trods af alt?

Hver enkelt person afslører sig selv, når de gør det, og jeg synes, det er virkelig en del af det sjove ved at være, du ved, med andre mennesker, der fisker.

Brett McKay: Højre. Ja mandighed du slags ramte i bogen er slags at gøre ting, men derefter gøre ting som at gøre dem godt. Gør dem med en smule flair.

Mark Kingwell: Ja, og jeg synes ikke, vi nogensinde skal undervurdere dette. Den glæde ved at gøre tingene godt, og især hvis du virkelig kan opnå det højdepunkt at gøre noget godt og få det til at se let ud. Jeg mener virkelig, det er den tradition for tænkning. Det er ikke kun mandlig tænkning. Det er blevet domineret af mandlige stemmer, ved du? Hemingways nåde under pres, ved du ...

Brett McKay: Odysseus, ikke? Eller Achilles? Ja. Det går tilbage til dem.

Mark Kingwell: Ja, for at være en klog problemløser, for at komme, hvor du går mod alle forhindringer, for at gøre alle disse ting og for at være stilfuldt engageret i det. Jeg mener, vi stræber alle efter dette, tror jeg.

Brett McKay: Ja. Hvad er det ved fiskeri, der lokker mænd? Som om jeg ikke fisker, er jeg ikke en almindelig fisker, men jeg kan godt lide tanken om at fiske af en eller anden grund. Billedet af det, ligesom fiskeredskaber. Jeg fisker ikke, men jeg kan sætte pris på en velassorteret tackleboks af en eller anden grund. Hvad er det? Hvad foregår der, tror du?

Mark Kingwell: En del af det lægger du fingeren lige på det, og det er gear. Jeg tror, ​​at vi aldrig igen skal undervurdere den mandlige fascination af udstyr og bare ideen om at have værktøjer til et bestemt job og have den rigtige ting til det rigtige formål og derefter bruge dem dygtigt. Det er den fornøjelse, du tager, hvad enten det er for dig selv eller en anden. Du kan se nogen, jeg ved det ikke, rette en lækage i køkkenet med de rigtige værktøjer og beundre dygtigheden i at anvende værktøjerne i den situation.

For at udvide det yderligere ser du for eksempel soldater kæmpe og den måde, de bruger deres udstyr på, og holder deres udstyr i den tilstand, det skal være, fordi deres liv afhænger af det. Der er noget virkelig iboende ved vores homofabor-identiteter eller vores eksistenser som brugere af værktøjer.

Selve gearet bliver en stor ting, og igen tror jeg, du kan overdrive dette. Jeg har for nylig talt, hvor mange stænger jeg har i min samling, og jeg er flov over at sige, at det nu er op til sytten. Det er klart, godt jeg synes det er klart, jeg har ikke rigtig brug for sytten forskellige stænger, men de er alle forskellige længder, de har alle forskellige vægte, og de har alle specifikke formål, som jeg måske en dag kan bruge dem til. Selvfølgelig har jeg hundreder og hundreder af fluer og ruller og linjer, og der er noget, der bare er fascinerende og smukt ved det, ved du?

For mig, når jeg ser på min egen historie, de hobbyer, som jeg plejede at forfølge, og jeg var virkelig interesseret i skalamodellering, og jeg var virkelig interesseret i andre ting, hvor man lavede små genstande ved hjælp af meget, meget specielle slags færdigheder. Dette virker bare som en naturlig udvidelse. Det ville være den samme, hvis jeg, du ved, ikke laver bilreparation eller hot rodding, men du kan forestille dig nogen, der virkelig er interesseret i det af de samme grunde til at have det velassorterede værktøjskiste og være i stand til at strippe ned en bil eller en motor og skabe noget. Jeg synes, det er virkelig grundlæggende.

Fiskeri tilføjer ... Naturligvis er den anden ting, det tilføjer, udendørselementet. Det er ret atomistisk for os. Duften af ​​lejrbålet, søvandet, himlen, da regnen kom ind over kanten af ​​søen, alt det der er virkelig magtfuldt, i det mindste i min fantasi.

Brett McKay: Højre. Mange mennesker kan ikke lide at fiske, fordi de siger, at det er kedeligt, men du argumenterer for, at det ikke er sådan en dårlig ting. Det er en af ​​appellerne til fiskeri. Hvordan kan kedsomhed være en god ting?

Mark Kingwell: Jeg har skrevet meget om kedsomhed både før og siden fiskeribogen. Jeg er virkelig, jeg er en af ​​de overvågere, der finder kedsomhed mest fascinerende. Du nævnte Heidinger tidligere. Heidinger har en af ​​de største kedsomhedsdiskussioner nogensinde, og du ved, du kan tage det som udgangspunkt, hvor det, der sker i kedsomhed, er noget lystfejl, så vi bliver ikke tilfredse på en eller anden måde, og den slags kløft åbner sig under vores fødder.

I denne tilstand er der muligheden for en slags eksistentiel krise og selvundersøgelse. Hvorfor keder jeg mig? Hvad er det at kede sig? Hvorfor finder jeg, at verden ikke lønner sig lige nu? Jeg tror, ​​det er meget dybt indikativt for den menneskelige tilstand.

Kedsomhed er slags altid til stede. Hvis du tænker over alle de ting, vi gør dagligt for at distrahere os fra at kede os, holde os beskæftiget og stimuleret, hvad er vi så bange for? Det ser ud til, at vi er bange for de øjeblikke, hvor vi ikke har noget særligt at gøre. Vi har ikke et ønske, der er specifikt, men vi har et ønske om et ønske, et ønske om et ønske, som en psykoanalytiker engang udtrykte det. Det er virkelig, ved du, det er noget meget seriøst med, hvem vi er, og hvordan vi er. Vi ønsker maskiner.

Vi reflekterer sjældent strukturen i vores egne ønsker, og vi bruger meget tid på at forsøge at tilfredsstille dette specifikt. Det er i de øjeblikke, hvor vi ikke har en bestemt, når vi føler, at vi er i tab, det kan være det mest alvorlige, de mest vejledende ting ved os bliver afsløret. Ja, det er jeg ... Jeg synes kedsomhed er noget, som vi bør være meget mere opmærksomme på, og hvis folk synes, at fiskeri er kedeligt, så meget desto bedre.

Jeg siger i bogen, at jeg aldrig har keder mig, da jeg fiskede. Jeg troede, det ville jeg, men det gjorde jeg faktisk ikke, og det var den første indikation for mig, at det måske var noget, jeg brændte for. Jeg ville have budt det kedeligt af de grunde, som jeg lige sagde, men det viste sig, at det ikke var kedeligt for mig.

Brett McKay: Sig mig, du taler også om udsættelse. Hvordan hænger kedsomhed og udsættelse sammen?

Mark Kingwell: Nå, der er en slags, lidt teknisk analyse, men den grundlæggende idé er at forestille sig, at du har to ordrer af lyst. Den første rækkefølge af lyst er dem, der er aktive. Jeg vil have noget, jeg gør noget ved det der ønsker.

Så er der en anden ordre, som er din holdning i forhold til disse førstordnede ønsker. I normale situationer er disse to ordrer justeret. Jeg vil have noget ved første ordre og ved anden ordre vil jeg gerne have det. Jeg er okay med det, og så ved jeg ikke, jeg er sulten. Det betyder, at jeg vil spise noget, og i anden rækkefølge er det okay at være sulten. Jeg er glad for at være sulten, fordi jeg ved, at det er godt for min krop at fodre sig selv.

Så hold fast med maden, antag at jeg har et første ordret ønske om en iskegle, efter at jeg lige spiste en kæmpe frokost. Jeg har lyst, men i anden rækkefølge vil jeg ikke have det. Jeg vil hellere føle, at jeg ikke vil have en is, fordi jeg ved, at det er dårligt for mig med den unødvendige kalorieindhold.

Der er en konflikt mellem første og anden orden. Jeg vil udvide det over den grundlæggende analyse. Kedsomhed er en tilstand, hvor der ikke er noget første ordnet ønske. Jeg ved ikke, hvad jeg vil have. Der er et andet ordnet ønske om, at jeg skal have et første ordnet ønske, så konflikten nu ikke er mellem et ønske, som jeg har, som jeg ikke vil have, men snarere mellem et ønske, jeg ikke har, men ønsker jeg havde .

Brett McKay: Ja.

Mark Kingwell: Endnu en gang føler vi en smertefuld oplevelse. Udsættelse er en interessant ting, hvor det igen er meget tæt på kedsomhed på nogle måder. Jeg har ikke et første ordret ønske om at sige udfylde min selvangivelse, men selvfølgelig har jeg det andet bestilte ønske om, at jeg ikke ville udfylde min selvangivelse, fordi jeg ved, at det er i strid med loven om ikke at indgive en.

Alle disse ting har virkelig interessante uendelighed og sortering af meget, meget interessante, men almindelige oplevelser i henhold til denne måling er virkelig den slags ting, som filosoffer gør. For mig er det meget interessant, fordi det reflekterer over det virkelige liv med værktøjer, der måske kan hjælpe os med at forstå os selv lidt bedre. Jeg er ikke en procrastinator, stort set, men jeg føler, som mange mennesker føler, at jeg først bestilte ønsker, som jeg ikke vil have. Jeg er ikke så afhængig. Det ville være en ekstrem version af det, ikke? Jeg vil have heroinen, men jeg ved, at jeg ikke ønsker heroinen.

Vi føler alle forskellige konflikter mellem disse første og anden ordrer. Meget sjælden er den person, der har den første bestilte lyst, og den anden ordrede begæring er konsekvent og konstant tilpasset. Det er meget mere almindeligt ... Jeg tror, ​​de fleste af os kender en version af en slags konflikt eller modsætning mellem disse ordrer.

Brett McKay: Det var virkelig fascinerende. Jeg antager, at hvis det er tilfældet, så har de fleste mennesker denne konflikt, det er bare en del af den menneskelige eksistens, måske skulle vi ikke slå os selv så meget om at udsætte.

Mark Kingwell: Nå ja, det er jeg enig. Faktisk, som kedsomhed, ser det ud til, at udsættelse er et rigt område for filosofisk refleksion, men også selvrefleksion. Hvorfor, hvis jeg er en procrastinator, hvorfor er jeg en procrastinator? Hvad sker der der?

Så er der andre ... Jeg har skrevet meget om dette igen før og siden fiskeribogen. Er deres måder at overvinde det på? Den klart mest effektive måde at overvinde udsættelse på er ved at gøre noget andet.

Filosofen John Perry har skrevet om det, han kalder struktureret udsættelse. Hvis det, jeg skal gøre, er at udfylde mine skatter, er der ingen måde i verden, jeg vil være i stand til at gøre det bare gennem ren kraft og vilje i anden orden. Hvis det var sandt, ville jeg allerede have gjort det. Hvad jeg skal gøre i stedet for, en anden nyttig ting, som jeg ikke har nogen konflikt med, så du ved måske, at det nu er tid til at vaske eller vaske eller, du ved, arbejde i haven, for selvom det ikke er den ting, jeg er formodes at gøre det er i det mindste en nyttig ting at gøre, og jeg har ikke nogen konflikt omkring det i øjeblikket. I det øjeblik, jeg har en konflikt, det øjeblik, jeg ikke vil arbejde i haven, måske er det, når jeg slags kan glide over og gøre mine skatter.

Der er mange tricks, du kan gøre for dig selv, virkelig for at gøre dig selv, ærlig talt lykkeligere og mindre konfliktfuld og selvstraffende over disse ting, fordi de virkelig er grundlæggende for vores tilstand som ønsket agenter.

Brett McKay: Hvordan hænger dette sammen med fiskeri? Disse ting på højt niveau har vi talt om med kedsomhed og udsættelse. Er der en eller anden måde, hvorpå fiskeri af selve aktiviteten løser disse problemer? Kan det lide at skære dem igennem, og du har ikke spørgsmål om kedsomhed og udsættelse?

Mark Kingwell: Jeg tror ikke, det løser dem, nej. Jeg tror alligevel for mig, og det er det, jeg håber at opnå. Jeg ved, det er en del af bogen. Det er en mulighed for at tænke igennem. Det er som enhver form for filosofisk skønt eksperiment. Den bruger noget, der er let forståeligt, noget fra hverdagen for at forsøge at drage en større konklusion.

Jeg tror, ​​at mest af alt denne refleksion over vores tilstand som ønskelige agenter eller enheder virkelig er noget, som meget af den eksisterende litteratur, især selvhjælpslitteraturen og ting, som folk ofte henvender sig til. Selv de terapeutiske ting, når folk henvender sig til disse ting, som de ofte ikke har, eller de ikke får de filosofiske referencer, de har brug for, for virkelig at komme dybere ned i det og få dybere indsigt i deres egne problemer.

Jeg siger ikke, at fiskeri er terapi, men der er noget i denne ejendommelige aktivitet, denne ikke-aktivitet, denne kombination af handling og kontemplation, der åbner plads til tanke. For mig har det alligevel været rigtig lysende. Det er, hvad jeg håber at dele skriftligt om det.

Brett McKay: Nå Mark dette har været en god samtale. Vi ridsede overfladen af ​​det. Vi kom dybt ind i nogle dele. Jeg vil meget gerne ... Hvor kan folk finde ud af mere om dit arbejde?

Mark Kingwell: Der er en side på University of Toronto's Department of Philosophy-websted. Du kan bare Google mit navn Mark Kingwell K-I-N-G-W-E-L-L for at komme dertil. De fleste af mine bøger er tilgængelige på Amazon.com eller andre online-sider, hvis folk vil tjekke mit skrevne arbejde.

Jeg skulle sige dette, dette kan være et langt skud, men den franske oversættelse af Catch and Release, den fiskeribog, vi har talt om, kommer ud i efteråret, så hvis nogen vil læse fransk, vil den være der.

Brett McKay: Awesome, godt Mark Kingwell, mange tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Mark Kingwell: Åh, fornøjelse er min, tak.

Brett McKay: Min gæst i dag var Mark Kingwell. Han er forfatter til bogen Catch and Release: Trout Fishing and the Meaning of Life. Den er tilgængelig på Amazon. Com og boghandlere overalt. Tjek hans andre bøger. Han har skrevet udførligt om kedsomhed og udsættelse. Virkelig fascinerende emner, den slags filosofi. Du kan også finde dem på Amazon.

Sørg for at tjekke udstillingsnoterne på aom.is/kingwell for links til ressourcer, vi nævnte i hele showet, så du går dybere ned i disse emner.

Det indpakker en anden udgave af Art of Manliness podcast. For flere mandige tip og råd, sørg for at tjekke webstedet Art of Manliness på ArtofManliness.com, og hvis du kunne lide dette show, ville jeg sætte pris på det, hvis du ville give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det vil hjælpe med at sprede budskabet om showet. Som altid sætter jeg pris på din fortsatte støtte, og indtil næste gang er dette Brett McKay, der fortæller dig at forblive mandig.