Podcast # 113: Depositionens evolutionære oprindelse med Jonathan Rottenberg

{h1}


Sidste måned offentliggjorde vi en dybtgående serie om depression. En af de mest indsigtsfulde bøger, jeg stødte på under min forskning for det var Dybderne: Depressionens epidemiske evolutionære oprindelse. Forfatteren, Jonathan Rottenberg, hævder, at depression eller dårligt humør er et udviklet træk, der tjente vores forhistoriske forfædre godt. Det, der engang var et adaptivt træk, er imidlertid nu utilpasningsvenligt på grund af vores stressende, hurtige moderne miljø. I dagens podcast diskuterer Dr. Rottenberg og jeg, hvordan man ser på depression gennem en evolutionær linse kan give os et nyt perspektiv på behandling og styring af det. En skal lytte, hvis du eller nogen, du kender, lider af depression.

Vis højdepunkter:

  • Hvilken depression er nøjagtigt
  • Videnskaben om humør
  • En teori om, hvorfor mennesker udviklede sig til at være deprimerede
  • Hvorfor vores moderne miljø har gjort et tidligere tilpasningsegenskab utilpas
  • En evolutionær tilgang til depression
  • Hvordan depression faktisk kan være nyttigt for dig i dag
  • Og meget mere!

Dybderne, bogomslag af Jonathan rottenberg.


Jeg kan ikke anbefale Dybderne nok. Det giver en tiltrængt nuance til den diskussion, der foregår i dag om depression. Ud over at tjekke Jonathan's bog, skal du også tjekke hans blog på Psychology Today kaldet Kortlægning af dybderne og hans Facebook-side hvor han sender artikler og links om depressionforskning.

Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.


Fås på søm.



Soundcloud logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Spotify-logo.

Lyt til episoden på en separat side.


Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.


Særlig tak til Keelan O'Hara til redigering af podcasten!

Udskrift

Brett McKay: Brett McKay her. Velkommen til en anden udgave af Art of Manliness Podcasts. Tilbage i marts og april, dette er marts og april 2015, i år lavede vi en dybtgående serie om depression. Symptomerne på depression, hvad der forårsager depression, hvordan depression påvirker mænd anderledes end kvinder. Også hvad du kan gøre for at håndtere din depression. Mange mennesker resonerede med det, fordi de eller nogen, de kendte, kæmper med depression. En bog, der virkelig gav genlyd med mig, da jeg undersøgte serien, var en bog kaldet 'The Depths: The Evolutionary Origins of the Depression Epidemic.' Det er af Dr. Jonathan Rottenberg. Han er professor i psykologi ved University of South Florida. Han har specialiseret sig i følelser [inaudible 00:02:22] om alvorlige depressive lidelser. Under alle omstændigheder er det bogen 'Dybderne', han hævder, at depression faktisk er en udviklet tendens eller træk hos mennesker. På et tidspunkt tjente det et adaptivt formål eller for længe siden fortid. I dag er grunden til, at vi ser så mange mennesker deprimerede, at vores, som ikke er vores følelsesmæssige system, ikke er indstillet til vores moderne miljø. Med al stress og mangel på søvn, stillesiddende livsstil osv. Osv. Det er en fascinerende bog, og den giver dig et meget mere nyt [uhørligt 00:02:58] syn på depression.

I dag skal jeg vise Dr. Rottenberg, at jeg kan diskutere denne teori. Denne evolutionsteori om oprindelsen af ​​depression. Hvordan dette syn på depression kan ændre, hvordan vi nærmer os at behandle det. Hvis du kæmper med depression, eller hvis du kender nogen, der kæmper med depression, tror jeg, du kan få meget af showet. En masse interessante indsigter. Så lad os gøre dette.

Jonathan Rottenberg, velkommen til showet.

Dr. Rottenberg: Tak for at have mig.

Brett McKay: Din bog hedder 'Dybderne.' Det handler om depression. Før vi går ind i kødet fra din bog, er det bare helt fascinerende, lad os starte med dette. Hvad er depression? Fordi ved du, jeg skriver en serie eller indlæg om depression lige nu. Jeg har forsket meget i det. Det ser ud til, at hver bog, jeg har læst, har en anden idé eller opfattelse af depression. Det er forvirrende. Jeg er ærligt ligesom jeg er mere forvirret nu over depression end jeg var før. Hvordan nærmer du dig, hvad er depression for dig? Hvordan definerer du det?

Dr. Rottenberg: Definitionen er meget vigtig, for hvordan du definerer problemet vil meget lede dig til den slags løsning, du kan følge. Depression for mig følger den faktisk faktisk den psykiatriske definition af depression. Det er en stemningstilstand, det vil sige folk, der er deprimerede, rapporterer, at de føler sig lave, de er triste, de føler sig blå, og de rapporterer også, at de ikke er i stand til at opleve glæde i de ting, der normalt bragte dem glæde, ting at de normalt var interesserede i. Den glæde, den glæde er nu fraværende. Det er en jævn tilstand, der i modsætning til almindelig tristhed kan opleve en slags skuffelse eller måske et tilbageslag. Denne sorg er meget svær at ryste. Klinisk depression person, ikke kun har dette dårlige humør, men har derefter en række andre symptomer, der er forbundet med lavt humør. De ville fortsætte i flere uger. De kan fortsætte i flere måneder. De kan endda fortsætte i årevis. Ud over det dårlige humør har personen problemer med at sove, de kan miste deres appetit, de har problemer med at koncentrere sig, de er meget trætte. Nogle af de mest foruroligende dele af depression er, at personen føler, at livet ikke er værd at leve. De tænker måske på at skade sig selv. De kan endda forsøge at begå selvmord. Tragisk nok dør nogle mennesker med depression selvmord. Symptomerne kan være meget, meget alvorlige.

Brett McKay: Okay. Du talte om humør. Det er lidt interessant, fordi du kommer fra et humørvidenskabsperspektiv. Det er hvad du gør, det er humørvidenskab. Kan du forklare, hvad humør er? Hvordan er det anderledes end f.eks. Temperament eller følelser?

Dr. Rottenberg: Humør er en meget vigtig, organiserende idé inden for psykologi, fordi vores humør ikke kun afspejler vores følelser. Vi taler om, jeg er i godt humør, jeg er i dårligt humør. Følelser er en del af, hvad stemning er. Men stemninger organiserer os også. Når vi er i godt humør, har vi det kun godt, men vi er parat til at tage visse handlinger. For eksempel er jeg i godt humør, og det er når jeg vil mødes med venner. Det er når jeg vil have det sjovt. Omvendt, når jeg er i rigtig lavt humør, har jeg en tendens til at trække mig tilbage. Stemningen gør mig faktisk mere sandsynlig eller mindre tilbøjelig til at gøre visse ting. Humør har faktisk denne evne til at passe på os, så ændringen eller kognitionerne ændrer det, der foregår i vores krop. De er mere end bare følelser, de organiserer faktisk vores aktiviteter.

Brett McKay: Okay. Mennesker er ikke de eneste, der oplever stemninger. Dyr gør det også?

Dr. Rottenberg: Ja. Du kan have en interessant samtale om hvad, hvor i fylogenetisk kæde begynder humør. Gør i amøbe? Fordi det kan nærme sig en ernæringsklasse og have humør. Det er sandsynligvis op til den sidste billetperiode, men bestemt andre pattedyr, de har hjerner, der er meget ens og har deres organiserede opgaver. De har måske de samme illusionære mål for at overleve, reproducere, parre sig, skabe alliancer osv. De har også humør til at hjælpe med at organisere disse aktiviteter, selvom de ikke kan rapportere. En chimpanse kan ikke rapportere, at jeg er trist. Ikke desto mindre, når de moderne chimpanser ser babychimpansen dø, har den en meget lignende opførsel og meget lignende ting, der foregår inde i moderchimpansens krop, som mennesker gør, når de sørger over tabet af deres eget spædbarn.

Brett McKay: Ja. Jeg tror, ​​du skriver om det i bogen. Faktisk er det virkelig trist, hvad der sker, når et chimpanse sørger over hendes babys død. Når hun holder det, prøver at lide at genoplive det. Det er virkelig rørende. Det var ret trist.

Dr. Rottenberg: Ja. Det er trist. Men hvis du tænker over det, skal vi være taknemmelige for, at vi har denne kapacitet, når der sker noget virkelig dårligt, som om du er mor, og du har lige investeret ni måneder i en baby, og din baby dør. Dette er et øjeblik at stoppe op og tænke over, hvad dit næste træk er. Det er ikke hos mennesker sorg, at tabet af en elsket næsten er universel. På tværs af forskellige kulturer, på tværs af historien, er der måske forskellige ritualer for sorg. Men altid er der dette stop og pause. Lavt humør igen, organiserer, at det tvinger os til at tænke, hvad betyder denne person for os, hvad gør vi nu, nu de er væk, hvordan fortsætter vi. Dette er faktisk nyttigt. Forestil dig, hvis vi ikke var opmærksomme, og vi bare fortsatte som før, da der skete noget så alvorligt. Måske døde de, fordi der var en sygdom, der fejede landet, eller fordi der var fjender omkring. At døden altid er et tegn på at være opmærksom på, hvad der foregår, og hvad kan vi lære af dette. Lavt humør får os til at stoppe. Det får os til at analysere miljøet meget nøje. Dele af det, så du ikke gentager de samme fejl, der fik os i denne situation i første omgang.

Brett McKay: I det mindste sender det os slags kødet fra din bog. Du gør sagen til, at depression måske kan have et evolutionært formål. Når folk hører det, antager jeg, at det første, der kom op i mit sind, var, hvordan kan noget, som vi ser som nu tilpasningsdygtigt. Fordi ingen ønsker at være deprimerede. Det får os til at føle os forfærdelige. Du ville være hjemme hele tiden og ikke gøre noget. Hvordan kan det være adaptivt?

Dr. Rottenberg: Du er nødt til at tænke på evolution og hvad pointen med evolution er. Udviklingspunktet er overlevelse, reproduktion. Pointen med evolution er ikke lykke. Og så er der mange ting, som evolutionen tydeligt har valgt, som ikke er behagelige. Ud over lavt humør kommer smerter ud. Et meget godt eksempel, når du føler smerte, vil du beskytte et skadet sted i din krop. Du flytter det ikke. Smerter får dig til ikke at ønske at gøre ting som om depression får dig til ikke at gøre ting. Men igen hvis de ikke havde det, ville du ikke kunne helbrede. Den alvorlige skade bliver meget værre. På samme måde er det ved angst, som er en anden, en meget ubehagelig tilstand. Men hvis vi ikke kunne forudse farer. Der er organismer, der ikke var i stand til at forudse fare, og desværre er de ikke længere med os. Og så står vi tilbage med denne illusionære arv til at være i stand til disse angsttilstande, som nogle gange bliver meget ubehagelige. Ligesom dårligt humør bliver det nogle gange meget ubehageligt og kan endda blive meget lammende. Kapaciteten, evnen til at have lavt humør i første omgang, jeg synes, at beviset er ret godt, at vi ser dette på tværs af arter. Det er ikke tilfældigt, at der på tværs af kulturer og på tværs af arter er denne kapacitet.

Brett McKay: Hvorfor bliver vi deprimerede? Hvilket formål tjener det? Du trækker dig bare tilbage, hvis tingene ikke er rigtige, og slags revurderes. Er det formålet med ...

Dr. Rottenberg: Ja. Stemningssystemet er utroligt følsomt over for en lang række signaler, der er relateret til overlevelse og reproduktion. For eksempel, over æoner, når det er mørkt, er ormitter mindre aktive, der er ingen belønning om natten, det er meget svært at finde spiselige bær ved måneskin. Omvendt, når det er layout, har vi typisk adgang til belønninger. Vi føler, at vores humør er meget højere. Vi typisk og du vil se dette her på den nordlige halvkugle, om vinteren, har folk en tendens til at opleve mere lavt humør. Det er et bidrag. Et andet bidrag er din fysiske sundhed. Når du har feber, og du er syg, er dit humør meget lavere. Igen er det for at tvinge dig til at bremse, for ikke at forfølge et mål så kraftigt for at lade din krop komme sig. Humør er også følsom over for den psykologiske tilstand. Nogle mennesker gør bare situationen. Nogle mennesker oplever en række chok. Uanset om de får en dårlig karakter på en test, eller de bliver afvist af en elsker, eller de har problemer på jobbet. Humør er også lydhør over for disse situationer, delvis af de samme grunde, at der er nogle situationer, forestil dig at du bliver fyret fra dit job, hvor du lige nu befinder dig i en situation. Du skal finde ud af, hvad du skal gøre næste gang. Du skal ikke hurtigt gå videre, hvor du har oplevet et så stort tab. Der er en række ting, der kan skubbe folk til lavt humør. Desværre, hvad der sker nu er, at en perfekt god tilpasning lavt humør modregnes af et meget stort antal forskellige ting på samme tid, hvilket halvt skaber den perfekte storm for humør, hvilket forklarer, hvorfor så mange mennesker oplever dårligt humør og så mange mennesker oplever mere alvorlig depression i lange perioder.

Brett McKay: Hvad er de ting, der skubber flere og flere mennesker i lavt humør?

Dr. Rottenberg: At forblive på eksemplet med lys. Vi udviklede os i den sammenhæng, at rotere jorden i 24 timers cyklus af lys og mørke med pålidelig følelse af mere energi og opmærksomhed om dagen end om natten. Mennesker, da de flyttede ind i landsbyer og startede landbrug og permanente bosættelser. Oprindeligt var det okay. Men da de blev i permanente bosættelser og blev mere urbaniserede, fik folk mindre og mindre dagslys. I nyere tid er dette virkelig steget dramatisk, så selv i meget solrige dele af verden. Der er en undersøgelse i San Diego, gennemsnittet siger, at det får mindre end en halv times sollys. Dette er et af de mest solrige steder i USA om dagen. Det er lidt erstattet med lys, som folk får om natten, hvilket er en virkelig dårlig erstatning for dagslys. For eksempel ligger folk i sengen og ser på deres bærbare computerskærme og deres iPhone-skærme eller deres tv, dette har en masse dårlige effekter. Lyset gavner ikke stemningssystemet, men det tricker også kroppen. Det gør folk, det gør det sværere for folk at sove. Søvn er en anden ting, der er meget tæt på humør. Folk har flere og flere problemer med søvn, ufuldkommen som med denne rutine. På grund af de hektiske liv, som folk ofte fører, får de mindre og mindre søvn. Jeg vil sige to af de ting, der straks har, siger, har ændret sig, der bidrager til denne depressionepidemi, er mangel på lys og søvn. Desværre er der en række andre ting. Som jeg sagde, er det den perfekte storm, så der er også ting, der foregår i det psykologiske miljø, som jeg synes er meget skadeligt for humør, som jeg håber, vi får en chance for at tale om.

Brett McKay: Ja. Er det bare vores markedsøkonomi? Er det bare det konstante stress af overbelastning af information? Hvad er nogle af disse ting?

Dr. Rottenberg: Nogle af tingene er faktisk ret paradoksale. Igen er det typiske syn på depression, at det er en dårlig defekt, og det er ting, som en person gør forkert. Folk taler om en defekt hjerne eller defekte gener og så videre. Jeg tror, ​​at grunden til, at der er så meget depression, virkelig ikke er så meget på grund af ting, som mennesker ikke klarer sig godt eller individuelle mennesker, der er defekte, som ting, som mennesker virkelig er rigtig gode til. For eksempel er mennesker virkelig rigtig gode til at sætte mål. De er virkelig gode til at sætte mål om meget abstrakte ting. For eksempel er det at sætte mål om deres lykke og en ting, der har ændret sig dramatisk i de sidste tredive år, at flere og flere mennesker har sat disse mål, som jeg bliver meget glad for. Det kan lyde som et godartet mål, men på intet tidspunkt i menneskets historie har folk… Så mange mennesker forsøger at levere en tilstand af pålidelig eufori. Stemningssystemet er igen designet til absolut med jævne mellemrum at give en byge af glæde, når din første date beder dig til prom, eller du køber en groovy ny bil. Du får det skud af glæde, men folk har denne tro på, at de kan føle sig glade hele tiden. Faktisk er der bøger, du kan købe, der i det væsentlige siger her er de tre trin, du skal tage for at føle dig glad hele tiden. Det lyder godartet, men hvad der rent faktisk sker er, at mange mennesker har det godt eller føler sig noget nedtrykte og deprimerede, men undrer sig over, hvorfor er jeg ikke lykkeligere? Er der noget galt med mig? Hvorfor er jeg ikke glad som de mennesker, jeg ser på Facebook? Mine venner, jeg ser deres perfekte ferie, deres perfekte familier. De sammenligner sig med disse andre mennesker. De sammenligner deres humør med det, de synes, de burde føle. De føler sig meget værre. De begynder at føle sig meget modløse. Det kan være nyttigt at vide, at mennesker i virkeligheden aldrig på noget tidspunkt i menneskets historie har følt sig glade hele tiden. Det er virkelig en illusion.

Brett McKay: Hvad skal målet være, hvis du ikke skal fokusere på lykke? Hvad skal du fokusere på?

Dr. Rottenberg: Jo da. Jeg synes, det er vigtigt at finde ting, der er meningsfulde i dit liv. Som en konsekvens af at forfølge disse mål vil jeg bringe min egen sag ind i dette. Før jeg skrev denne bog, er det faktisk mere end tyve år siden. Jeg oplevede en meget alvorlig episode af depression, der varede meget lang tid. Det tog meget lang tid for mig at finde ud af, hvordan jeg kunne genopbygge mit liv. Jeg tror, ​​at mange af grundene til, at jeg oplevede depression, er, at jeg ikke havde mange forskellige aktiviteter, som jeg fandt meningsfulde. Disse aktiviteter, nu er jeg psykolog, og jeg finder humørstudiet meget værdifuldt. Jeg finder også, at det advokatarbejde, jeg laver for at hjælpe mennesker med depression, være mindre isolerende. Det er også meget meningsfuldt. Jeg startede en familie. Jeg har nu flere hobbyer. Da jeg oprindeligt havde depression, havde jeg virkelig lagt alle mine æg i en kurv. Jeg havde det mål, at jeg skulle blive en berømt historiker. Da det ikke gik godt, kollapsede alt slags. Jeg antager, jeg vil sige, bare for at opsummere min oplevelse, og jeg tror, ​​det ville være relevant for mange mennesker, der lytter til dit show, har mangfoldigheden af ​​ting, der er meningsfulde for dig, der er vigtige for dig. Du skal ikke bekymre dig om, hvorvidt du er ekstatisk glad en dag. Du vil som et biprodukt af at forfølge ting, der er meningsfulde, opleve mere velvære. Hvis du simpelthen har målet om at være lykkeligere, hvilket ligner målet, er det et af disse mål, at jo hårdere du løber, jo hurtigere går løbebåndet. Det er en slags umuligt mål.

Brett McKay: Her er det spørgsmål, jeg har. Du taler om nogle af disse fordele ved dårligt humør, at det giver os tid til at reflektere, måske informerer os om, at dette måske er det mål, vi skal stoppe med at forfølge og derefter forfølge noget andet. Hvornår skifter det dårlige humør til alvorlig depression, hvor omkostningerne opvejer fordelene?

Dr. Rottenberg: Det er et godt spørgsmål. Det er ikke et spørgsmål, der har et rigtig let svar. Igen er mange ting, som mennesker er gode til, og jeg synes er beundringsværdige kvaliteter vigtige. Jeg ville ikke tale imod. Denne idé om, at hvis du fejler ved et vigtigt mål ... I Amerika får vi altid at vide, at uanset hvad du skal fortsætte. Dels fordi børn fra en ung alder bliver fortalt, at du kan gøre hvad som helst. Jeg ønsker ikke at blive kastet som den dystre person, der siger, at du skal opgive mål med den mindste idé. Det er dårligt humør, der fortæller dig at investere osv. På et tidspunkt vedvarer mange mennesker, hvad enten det er i et ægteskab, om det er i en karriere, om det er i en anden venture. Berømmelse, for at opnå stor rigdom vedvarer de. I en årrække på trods af denne eskalerende rute alene. Hvis de var i stand til at løsne sig og tænke på nogle andre ting, som de kan gøre med deres tid til at slags igen, diversificere deres portefølje. Måske udvikle et helt andet mål fuldstændigt, at denne depression, som naturligvis ad gangen var meget destruktiv og meget smertefuld, måske ender i det lange perspektiv at være noget, de er taknemmelige for, at de ikke ville handle, fordi det hjalp dem med at se andre muligheder . I vores nuværende system ser vi kun depression som et tegn på svaghed. Vi ser depression som en knækket hjerne eller kognitioner, der skulle ændres. Folk er virkelig ude af stand til at gøre brug af disse depressioner som vores ... Har lyttet til Prozac men ikke depression, som du slags sætter et punkt på det.

Brett McKay: Du har ramt os lidt ved hjælp af dette humør, evolutionære perspektiv. Hvad er den bedste måde at nærme sig på med en person, der kæmper med depression? Jeg gætter på, at du ikke ... Forsøger du at kurere depression? Eller er det bedre at bare prøve at styre det?

Dr. Rottenberg: Du prøver absolut at klare det. De rigtig gode nyheder, bogen har en masse alarmerende fakta om den retning, vi er på vej ind. Vanskeligheden ved at kontrollere depression er et spørgsmål om folkesundheden. Forekomsten af ​​depression er meget høj. Det er koncentreret om unge mennesker. Der er også mange gode nyheder, især når du tager dette humørvidenskabelige perspektiv, fordi stemninger er lydhøre over for så mange forskellige ting. Hvis nogen ville prøve medicin, der er den dominerende tilgang til depression, vil jeg sige, det er fint, men begræns ikke dig selv. Du kan også ændre dit humør ved at ændre dine tanker. Folk har ofte meget negative tanker under depressionen. De er ofte meget barske og selvbeskyldende tanker. Der er både formelle behandlinger og bøger, som folk kan læse for at prøve at få lidt bedre kontrol over deres tanker. Folk kan forbedre deres humør ved simpelthen at lære at tolerere de dårlige stemninger bedre, hvilket er et andet problem, der sker, når du er fast besluttet på at føle dig glad hele tiden, at disse lave humør bare bliver utålelige. Du kan ændre din fysiske rutine, så ting, som du ved, jeg tror, ​​at mange mennesker nu har gavn ... [inaudible 00:27:01] gavnligt for folk, der virkelig kæmper med mere markant lavt humør som motion, for at få mere sollys. du ændrer dit sociale miljø, så hvad der sker i depression er, at folk har tendens til at trække sig tilbage. Det er meget forståeligt. Du har lyst til helvede. Du vil ikke tale med nogen. Du føler, at du ikke har noget at sige. Men hold dig til det, du kan planlægge i nogle sociale interaktioner. Måske ved du, du tager det langsomt. Men dette er en anden måde, at ved at ændre dit sociale miljø kan du ændre dit humør. Endelig, og dette kan tage mere tid, men jeg tror i sidste ende, kan være en del af løsningen for mange mennesker er virkelig at genoverveje dine mål. Måske er du forpligtet til mål, der virkelig ikke fungerer for dig. Nogle mennesker er ikke i stand til at gøre alt dette alene, og det er okay. Jeg vil sige, hvis du har evnen til at finde en terapeut til at arbejde dette, for nogen af ​​disse problemer, tror jeg, det kan være meget nyttigt. Jeg antager, at stemningsmetoden er meget eklektisk i den forstand, at den ser, at der er alle disse forskellige værktøjer til rådighed, og at folk absolut skal bruge dem.

Brett McKay: Hvad fortæller du den person, som jeg har kendt mennesker, der har været i en sådan depressiv tilstand, at de bare ikke har nogen motivation. Tanken om selv at gøre nogle af disse ting, som du talte om, virker bare umulig. Hvordan bootstrap du rigtigt for at komme til det punkt, hvor du lige kommer ud, ændrer du din sociale situation. Eller du kommer ud i solen eller gør disse ting, der kan hjælpe dit humør, når du bare er uarbejdsdygtig?

Dr. Rottenberg: Det er et godt punkt. Rom blev ikke bygget på en dag. Jeg synes det er meget vigtigt at fortælle folk, der kæmper med depression, at der ikke er noget grundlæggende galt med dem. At de til sidst får bedre kontrol over denne stemningstilstand. Men det kan tage noget tid, og jeg synes virkelig, det er farligt at overbelaste. Men fortæller folk, at du ved fra årtier med epidimiologi, at selv den værste depression i sidste ende vil løfte sig, og målet vil være, hvad kan vi gøre for at fremskynde denne løft? Hvad sker der ofte de mennesker, som du beskriver, og det er forståeligt, at du føler dig så dårlig, at de har mistet moral. De har mistet troen på, at ting kan ændre sig. De har mistet deres tro på sig selv. Før folk virkelig kan tage begrebet nogle af de handlinger, som jeg taler om. Jeg synes, det er vigtigt at tjekke ind på dem om deres moral og forstå, at det kan tage noget tid, men at de vil sejre. Der er ingen tvivl om, at du på en eller anden måde vil overleve denne depression. Uanset om du kan skynde dig at komme ud, om du kan lære af det. Det er mere klar. Men ofte er folk blevet ført ned ad stien til haven, måske givet falske løfter. Hvis de gør denne behandling om seks uger, vil de være helt bedre. Så er de meget skuffede, og de tror ikke på den næste person, der giver løfter til dem. Jeg synes, at pointen med at være meget ærlige mennesker er vigtig.

Brett McKay: Hvordan ser opsving ud? Fordi jeg tror, ​​at nogle mennesker har denne idé, at hvis jeg gør disse ting, skal du ringe til din adfærdsterapi eller jeg tager denne medicin, så en dag vågner jeg bare, og jeg bliver bare glad. Er det mere gradvist? ... Du bliver ikke glad, som om du ikke er deprimeret. Hvordan ser det ud?

Dr. Rottenberg: Ja. Jeg ville ønske, at der var mere samtale om netop dette, fordi jeg synes, det er virkelig interessant og diskuteret under. Hvad er målet med behandlingen? Hvis du lige har talt med mennesker i psykiatri, i almindelig psykiatri, hvor de behandler med medicin, er målet med behandlingen, ja, det er at reducere dine symptomer. Det er godt. Men folk er ofte tilfredse med, at de har reduceret symptomerne til en grad. Jeg tror, ​​at vi skal sætte bjælken lidt højere. Jeg tror, ​​at målet i sidste ende skal være, at personen er tilfreds med sit liv. At de ikke længere er plaget af depression, som de ikke kan klare. Der kan stadig være op- og nedture. Der kan stadig være nogle symptomer, men jeg synes det er virkelig vigtigt at have en eksplicit samtale om, hvad der faktisk er målet. Jeg tror ikke det ved bare at sige, at vi gerne vil reducere dine symptomer. Det er, tror jeg, at sætte bjælken som lav. Bare det at sige, at du har små symptomer, kan betyde, at du stadig har problemer med din søvn, at du stadig har koncentrationsbesvær, og at du stadig har problemer med at nyde tingene. Jeg tror, ​​det vil være dejligt at tænke bredere om et mere målrettet liv. Og som en konsekvens af det som en konsekvens af at finde ud af nogle bedre strategier til at styre dit dårlige humør. Du er bare ikke så domineret af det. Jeg tror, ​​det er virkelig målet, ikke at blive domineret af dit humør. Det bliver en del af dit liv. Du vil måske ikke altid have stemningen, du kan ikke altid lide de stemninger, du har. Men stemninger er ikke længere din fjende. Humør er i højere grad din ven og noget, du kan bruge. Så ofte kan folk blive bedre i et stykke tid, og depressionen kommer tilbage, og de føler sig magtesløse. Det kan endda være det værste ved depression er denne usikkerhed og denne følelse af overhovedet ikke magt over dit humør.

Brett McKay: Jeg skulle have spurgt dette tidligere, men jeg har læst, er der forskelle mellem den måde, hvorpå mænd og kvinder udtrykker depression eller oplever det? Eller er det stort set det samme?

Dr. Rottenberg: Der er nogle forskelle. Depression er lidt mere almindelig hos kvinder. På nogle måder er vores slags skabelon til depression en kvindelig. Jeg synes det er uheldigt, for selvom depression er mere almindelig hos kvinder end hos mænd, er depression så almindelig hos mennesker, der er utroligt almindelig hos mænd. Mænd kan føle sig mindre komfortable med at tale om deres depression, idet samfundet har identificeret dette som et kvindeligt problem. Igen er det forbundet med denne opfattelse af svaghed, og mænd er selvfølgelig ikke tilladt. De har ikke tilladelse af den dominerende kultur til at udtrykke sårbarhed eller svaghed. Jeg synes, det er meget ... Det er svært, da det er at være deprimeret for nogen. Det er endnu sværere for en mand at kæmpe med depression. Der er en større hindring for at lade andre mennesker vide, hvad der sker. Det kan være sværere at få hjælp. Det var virkelig sandt i mit eget tilfælde. Jeg brugte omkring [inaudible 00:34:22], det kan være en hindring for at få hjælp og få depression under kontrol.

Brett McKay: I bogen var det virkelig interessant. Du talte om muligvis omramning eller at se på din depression i et positivt lys. Og at det kan være lærerigt og nyttigt, ellers finder du nogen mening i depressionen. Hvordan skal du gøre det? Hvordan hjælper det nogen?

Dr. Rottenberg: Uanset om din depression er nyttig eller skadelig, er det kun noget, du først kan bestemme år senere. Det er det ikke, jeg antyder ikke, at det er et eureka-øjeblik, fordi depression og humør generelt er ... det er forbundet med, meget ofte, til den overordnede bane i ens liv. Uanset om du har lært alt hvad du kan lære af den situation, du befinder dig i, tager det meget tid. I mit eget tilfælde oplevede jeg denne depression, som jeg mener var relateret til, nævnte jeg, idet jeg havde hele min karriere, ambitioner og alle mine æg i en kurv, men det var også relateret til en vis idé om, hvem jeg var. Jeg så mig selv som en slags sindets skabning. Da jeg begyndte at opleve depression, blev mine mentale evner virkelig forværrede. Jeg var ikke længere i stand til at udføre den slags arbejde. Det var meget truende for mig og gjorde depressionen meget værre. I mit tilfælde lærte jeg, at mange ting, mange af de ideer, jeg har, var forkerte. Jeg lærte virkelig, at jeg kunne gøre noget andet og gå ind i et nyt felt. Jeg tror for andre mennesker, at lektionerne bliver meget forskellige. Der er ingen universel betydning af, hvad depression er, dels fordi det kan provokeres af så mange forskellige ting. Depression kan skyldes meget fysiske ting. For eksempel, hvis nogen sulter, undersøgte de dette om Anden Verdenskrig, folk oplevede meget lavt humør som det sekundære træk ved ikke at få nok ernæring. Der er ikke altid en storslået psykologisk fortolkning, men det har ofte betydning, men du ved ikke med det samme, hvad det er.

Brett McKay: Jonathan, hvor kan folk finde ud af mere om dit arbejde?

Dr. Rottenberg: Ud over at læse min bog blogger jeg regelmæssigt på Psychology Today. Bloggen hedder Charting the Depths i Huffington Post. Hvis de er interesserede i noget af det fortalervirksomhed, som jeg laver, fordi det at tale med dig er en del af at starte en bredere samtale om depression. Jeg er meget interesseret i at gøre det. Jeg har en gruppe kaldet Come out of the Dark, du kan endda google begrebet Come out of the Dark. I Kom ud af den mørke kampagne ser du et antal links, der bedre beskriver den aktivitet. Vi har en aktiv Facebook-tilstedeværelse. Målet er virkelig at udvide vores samtale om depression, få folk til bare at slags udfordre den dominerende måde at se depression på som om mangler og det skabte samfund, hvor vi bruger, vi forstår depression bedre, og vi er mere tolerante over for mennesker, der kæmpede med depression. Vi gør brug af de mennesker, der har kæmpet og er kommet ud af den anden side.

Brett McKay: Fantastisk. Jonathan Rottenberg, tak så meget for din tid. Det har været en fornøjelse.

Dr. Rottenberg: Det er en fornøjelse at tale med dig. Mange tak.

Brett McKay: Vores gæst her er Dr. Jonathan Rottenberg. Han er forfatter til bogen 'Dybderne: Depressionens epidemiske evolutionære oprindelse.' Du kan finde det på Amazon.com og andre boghandlere. Tjek også hans Facebook-side, bare søg efter Jonathan Rottenberg. Det er R-O-T-T-E-N-B-E-R-G på Facebook, eller du kan gå til facebook.com/charting.the.depths. Han udgiver en masse interessante artikler, nyeste forskning om depression. Jeg tror, ​​du finder mange nyttige oplysninger der.

Nå, der indpakker en anden udgave af Art of Manliness Podcasts. For flere mandige tip og råd, skal du sørge for at tjekke webstedet Art of Manliness på artofmanliness.com. Hvis du nød showet, fik du noget ud af det, ville jeg virkelig sætte pris på det, hvis du ville give os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher eller hvad det end er, du bruger til at lytte til Podcast, der hjælper os med at få ordet om Podcasts så jeg vil virkelig sætte pris på det. Også, hvis du bare kan anbefale podcasts til en ven, vil jeg også sætte pris på det. I hvert fald indtil næste gang. Dette er Brett McKay, der fortæller dig, at du skal være mandig.