Art of Manliness Podcast # 86: Demonic Hannes With Richard Wrangham

{h1}


Hvorfor er mænd (generelt) mere voldelige end kvinder? Hvorfor drages mænd (generelt) til konkurrence og opnå status? Er tanken om, at maskulinitet betyder at have mod og styrke bare en komplet kulturel konstruktion, eller er der en biologisk understøttelse af det?

Vores gæst i dag anfører, at vi kan henvende os til vores nærmeste dyrefamilie, de store aber, for at finde svar på disse spørgsmål. Hans navn er Dr. Richard Wrangham og han er professor i biologisk antropologi ved Harvard University. Han er også medforfatter af bogen Demoniske mænd: aber og oprindelsen af ​​menneskelig vold. Selvom titlen kan få bogen til at lyde som et anti-mandligt gulvbelægning, er det faktisk en objektiv udforskning af de biologiske og antropologiske rødder af mandlig vold hos både primater og mennesker.


I dagens podcast taler Dr. Wrangham og jeg om, hvad vi kan lære om menneskelig maskulinitet fra chimpanser og andre aber. Vi diskuterer, hvad mandlige mennesker har til fælles med mandlige chimpanser, og hvordan mandlig chimpanseadfærd kan give indsigt i oprindelsen af ​​menneskelige systemer som patriarkat.

Vis højdepunkter:

  • Hvorfor chimpanser og mennesker er den eneste art i dyreriget, der med vilje dræber (ikke kun skade) deres egen art
  • Hvordan et chimpanse-mord ser ud
  • Hvordan mandlige chimpanser samles i små bander for at dræbe mandlige chimpanser i konkurrerende samfund
  • Vigtigheden af ​​mandlige grupper i både chimpanser og mennesker
  • Evolutionære teorier, der kan forklare, hvorfor mandlige chimpanser og mandlige mennesker udøver mandlig vold
  • Hvorfor menneskeligt patriarkat har en biologisk og evolutionær undergrund og ikke udelukkende er en kulturel konstruktion
  • Hvad vi kan gøre med disse indsigter fra chimpanser
  • Og meget mere!

Bogomslag, dæmoniske hanner af Richard Wrangham og Dale Peterson.


Demoniske mænd er en fascinerende bog og gav en masse nyttig indsigt i min serie om manddom tidligere i år. Jeg har lige skrabet overfladen af ​​denne bog i min samtale med Dr. Wrangham, så hvis du vil dykke dybere ned i dette emne, skal du hente en kopi.



Lyt til Podcast! (Og glem ikke at give os en anmeldelse!)

Fås på iTunes.


Fås på søm.

Soundcloud logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Spotify-logo.

Lyt til episoden på en separat side.


Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Læs udskriften

Brett McKay: Brett McKay her, og velkommen til en anden udgave af Art of Manliness podcast. Nu for et par måneder siden skrev jeg en dybdegående serie om antropologien, historien, filosofien, biologien om mandskabskulturen, som vi finder over hele kloden og over tid. Ja, der er forskelle mellem kultur til kultur, små, men de har alle disse generelle principper på højt niveau til fælles om hvad det betyder at være mand og hvad manddom betyder. Og et af disse principper på højt niveau, som en mand formodes at være en beskytter, og det betyder at bruge vold og aggression til at beskytte sin familie, sin stamme og også for at invadere andre lande for at få flere ressourcer, det betyder at være konkurrencedygtig, det betyder at have krigsførelse mod, det er hvad det betyder at være mand. Vi laver sagen, der er en slags kernen i maskulinitet, hvad det betyder at være en mand på tværs af kulturer. Men hvorfor er dette, hvorfor opfordres mænd til at udføre denne rolle som beskytter og forventes at være aggressive og konkurrencedygtige og undertiden villige til at udøve vold, hvis det er nødvendigt. Nogle vil sige, at det bare er en fuldstændig kulturel konstruktion, og at hvis du ændrer kulturen, kan du ændre den måde, mænd opfører sig på, men vores gæst i dag har et argument for, at der er en biologisk komponent til, hvorfor mænd har tendens til at være mere voldelige, mere aggressive, mere konkurrencedygtig. Hans navn er Dr. Richard Wrangham. Han er professor i biologisk antropologi ved Harvard University. Han er medforfatter af bogen Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence.

Og i sin bog fremhæver han forskning, der er udført i de senere år blandt primater, især de store aber og specifikt chimpanser om mandlig vold, og hvad han har fundet er, at der er mange ligheder specifikt mellem mandlige chimpanser og mandlige mennesker om, hvordan vi tilgang til vold og hvordan de danner mandlige grupper. Mandlige chimpanser er også meget voldelige, og vi vil tale om, hvordan de rent faktisk deltager i krigsførelse på en måde ligesom mandlige mennesker gør. Mandlige chimpanser har tendens til at danne mandlige grupper som små hære, dybest set små bander ligesom mandlige mennesker har tendens til at gøre. Så det er bare en fascinerende diskussion. Og vi ridsede kun overfladen i denne samtale, så jeg anbefaler, at du henter bogen, når du har lyttet til denne podcast for at dykke dybere ned i dette. Så uden videre, lad os gå videre til showet med Dr. Richard Wrangham.

Dr. Wrangham, velkommen til showet.

Dr. Richard Wrangham: Mange tak, dejligt at være her.

Brett McKay: Nå før vi kommer til at tale om din bog Demonic Hannes, lad os tale lidt om dit erhverv, fordi jeg synes det er interessant, jeg har aldrig hørt om det før, før jeg læste din bog. Du er professor i biologisk antropologi. Kan du forklare, hvad biologisk antropologi er?

Dr. Richard Wrangham: Lad mig først forklare, hvad antropologi er, og det handler kun om at studere mennesker fra mange forskellige perspektiver, men især forstå forskellige kulturer. Og så er biologisk antropologi den biologiske komponent i det, og til en vis grad ser det på forskelle mellem kulturer, men faktisk er størstedelen af ​​dens opmærksomhed på at tænke på os som en art i sammenligning med andre arter. Så stille spørgsmål om, hvorfor har vi forskellige slags kroppe, forskellige former for fysiologi, forskellige former for adfærd i mit tilfælde fra andre arter.

Brett McKay: Interessant. Du fokuserer specifikt på chimpanser, højre eller primater.

Dr. Richard Wrangham: Nå, jeg begyndte at studere chimpanser i 1970'erne. Da jeg gjorde det, var jeg ikke antropolog. Jeg var bare en almindelig biolog, der tænkte på udviklingen i dyreopførsel, men det er noget så slående, når man studerer chimpanser og efter cirka 20 minutter at se dem tæt på i naturen og bare se den måde, de bruger deres øjne og deres ansigtsudtryk og deres bevægelser indser du, at der er noget ved chimpanser, der er slags halvmenneske og halvdyr at sætte på sit råeste. De har meget kompleksitet i den måde, deres adfærd og deres mentale proces er organiseret på, så det trækker dig som biolog, der studerer chimpanser, ind i studiet af antropologi.

Brett McKay: Okay. Så din bog hedder Demonic hanner. Dette blev skrevet tilbage i 1996, og det handler om aber og oprindelsen af ​​menneskelig vold. Og indtil for nylig mente forskere, at mennesker var den eneste dyreart, der bevidst dræber medlemmer af deres egen art i krigsførelse eller mord, og de bebrejdede ofte vores evne til at ræsonnere eller civilisere for vores voldelige tendenser. Men det ændrede sig på grund af en begivenhed, der skete i 1970'erne, hvor primatologer observerede en hændelse blandt en pakke chimpanser, der havde tvunget dem til at revurdere humaniora monopol på overlagt drab og krig. Kan du beskrive den begivenhed?

Dr. Richard Wrangham: Ja, du ved, du har helt ret i opsætningen. Selv i slutningen af ​​1960'erne var der en meget berømt bog kaldet On Aggression af den store biolog Konrad Lorenz. Han sagde, at mennesker er unikke. Vi dræber hinanden, og andre dyr gør det ikke. Sagen er, at folk ikke havde set dyr meget på det tidspunkt. Og der var vi i 1974 med chimpanser i naturen, der allerede var klar over, at der var noget ret intenst i deres forhold, fordi vi arbejdede med to grupper af chimpanser, som havde været en omkring fem år før, men de var blevet mere og mere adskilte. I januar 1974 flyttede en lille gruppe chimpanser fra et af disse samfund mod den territoriale grænse og gik ind i det område, der normalt er besat af nabogruppen. De fandt et individ i nabogruppen, som de forfulgte som om de var bytte, som om det var løver, der forfølgede en antilope og kom så tæt på, at offeret ikke var i stand til at flygte. Han blev jaget ned, og de greb ham og slog ham hårdt. Han døde ikke på stedet. Han var i stand til at trække sig væk, men han døde et par dage senere, og det var det første tilfælde, at nogen af ​​de chimpanser, folk så, hvor du virkelig havde bevidst jagt og dræbning af medlemmer af deres egen art, en anden voksen af ​​deres egen art og meget dramatisk.

Brett McKay: Ja, som du beskrev det, virkede det virkelig brutalt, fordi chimpanser er, de er meget stærke, og de er som tre eller fire gange stærkere end mennesker eller noget lignende?

Dr. Richard Wrangham: Ja. Så jeg mener en af ​​de fantastiske ting, da vi nu har samlet meget mere information siden de sidste 20 år, er at du kan tage noget som 100 drab, der er set med reel tillid til naturen og ikke et eneste tilfælde af nogen af angriberne bliver såret. Nå, det er forbløffende i betragtning af at du har et dyr tre eller fire gange så stærkt som et menneske, der kæmper for sit liv, helt desperat, men det kan ikke lægge sår på angriberen, og hvorfor er det fordi de altid vælger, når de angriber, at vælge at angribe i tilstrækkeligt antal, så de er sikre. Så hvis fire af dem hver især tager et lem og holder det fast, kan den femte gøre hvad de vil. De kan ramle på offerets brystkasse, og der sker intet. Faktisk er det, de gør, at de rive brystkassen ud, og de river testiklerne af, og de trækker huden tilbage ved at gribe den med tænderne for bare at trække den væk fra kroppen, også såret overalt, jeg mener, det er en forfærdelig ting og alligevel kommer de ikke til skade, fordi de har immobiliseret offeret, og det er fordi de er kloge nok til at organisere en gruppe på 4-5 eller 8 eller 10 eller 12 eller hvad det end er at isolere et offer og derefter gøre det værste.

Brett McKay: Okay. Så, men hvorfor gør chimpanser dette, for i de fleste arter forsvarer dyr bare territorium, men hvad du beskriver her, og hvad primatologer har observeret utallige flere gange siden da, er at disse chimpanser faktisk organiserer og går ind i andre samfund og dybest set raider dem. Hvad er det evolutionære formål, jeg mener, hvad kan de vinde af det?

Dr. Richard Wrangham: Det virker ret klart, hvad der foregår. Hvad de kan vinde er territorium, det er mere jord. Det er ikke, at de overtager nabogruppen. Det er bare det, og hvis de angriber medlemmer af nabogrupper og dræber dem, er det mere sandsynligt, at de vil være i stand til at bruge dette område i fremtiden, at det vil blive dårligt forsvaret af nabogruppen. Så de øger bare det areal, de bruger lidt, og hvorfor er det vigtigt? Det er fordi jo større området er, så ved vi dette meget tydeligt, jo mere mad de får, og jo mere mad de får, jo hurtigere er de i stand til at reproducere, og jo bedre er de i stand til at overleve, fordi energi, der kommer fra mad, altid er begrænsende, og mere du kan få, jo bedre kan du overleve og reproducere.

Brett McKay: Fascinerende. Er chimpanser de eneste primater, der gør dette udover mennesker, jeg mener, gør orangutanger eller gorillaer denne slags raider?

Dr. Richard Wrangham: Ingen af ​​de andre nære slægtninge til mennesker gør det, men det ser ud som om der er en meget lignende adfærd i, faktisk en abe, der bor i Amerika fra Mexico Zoo, Peru, Spider Monkey, fordi de har et temmelig lignende mønster som chimpanser . I stedet for at bo i en stabil troop opdeles de i små enheder som chimpanser gør. Årsagen til dette opbrud, konstant fission og fusion af processen, der nogle gange efterlader en stor gruppe og nogle gange et isoleret individ, men du kan få disse store asymmetrier med en gruppe, der er i stand til at isolere et ensomt individ. Så det ser ud til at være nøglen. Det er ikke så meget, at chimpanser er tæt beslægtede med os, det er mere, at de har den samme slags grupperingsmønster.

Brett McKay: Interessant. Så du taler om, at chimpanserne organiserer sig i disse små patruljer, fem eller otte chimpanser. Er disse strengt mandlige grupper, eller er der kvinder involveret?

Dr. Richard Wrangham: Nej, dette er meget, meget mandligt. Der er lejligheder, hvor kvinder kan deltage. Det klassiske eksempel er, at der var en bestemt kvinde ved navn Gigi, som nu er langt død, men da hun levede i Gombe i Tanzania sluttede hun sig undertiden til hannerne. Nu er det sjove ved Gigi, at hun aldrig havde en baby. Hun blev tilsyneladende steriliseret tidligt i livet eller måske genetisk steril af en eller anden grund, og alligevel var hun ret mandlig. Hun var ret bred skulder og stor. Hun gik nogle gange på patruljer, men selv da deltog hun ikke. Hun så mændene gøre alt dette forfærdelige slag og angreb, og hun løb begejstret rundt. Så det viste, at selv når en kvinde var der, er det en mandlig aktivitet. Og normalt er det kun mænd. Og faktisk er parterne, undergrupperne, som du finder i centrum af samfundets række af chimpanser, de meget blandede, siger 50-50 mandlige og kvindelige, men når de bevæger sig mod kanten, finder du hunnerne falder af og derefter når de kommer lige til kanten af ​​territoriet, er det stort set 100 procent mænd.

Brett McKay: Fascinerende. Så hvilke ligheder har du mellem den måde, hvorpå chimpanser deltager i krigsførelse fra det, vi kan kalde det, og hvordan de binder i gruppe, og hvad vi ser hos mennesker?

Dr. Richard Wrangham: Nå, de ting, der findes i chimpanser, ligner meget det, du finder hos mennesker, men mennesker gør det selvfølgelig mere kompliceret. Men elementerne i gruppen af ​​mænd, der benytter lejligheden til at angribe hjælpeløse ofre og ikke bare angribe dem, men dræbe dem, det er noget, du ser i mindre samfund af mennesker, og du kan faktisk sige, at du ser i en moderne krigsførelse, du kender målet af en moderne krigsførelse er målet for en god kommandør at sende sine mænd på angreb, der vil efterlade dem alle i sikkerhed og bare dræbe hans fjende. Med andre ord forsøger du altid at arrangere magt-asymmetrier til din maksimale fordel.

Hvad mennesker gør, er mere kompliceret, er flere ting. Jeg vil henlede opmærksomheden på to af dem. Den ene er, at mennesker tager flere risici. Så hvis du ser på litteraturen om krigeradfærd i små samfund som jægere og samlere, finder du, at i modsætning til chimpanser bliver aggressoren undertiden skadet. Der har været baghold mod angriberne eller meget hurtigt forsvar monteret af forsvarerne, de griber et våben eller hvad som helst. Og dette afspejler det faktum, at der er behov for en form for fordel for at kompensere krigerens dårskab, og fordelene er klare. Kulturen i samfundene, at du har forskellige belønninger for mennesker, som alle kender til, at du får højere status, at du får mere vin, du får adgang til nogle af de ressourcer, der står på spil. Så mennesker er i stand til at indprente en militarisering af en grundlæggende biologisk tendens.

Og den anden hovedårsag er, at chimpanser gør dette fra kun et bestemt samfund på op til 200 personer, som alle bor og deler det samme område. Men hvad mennesker kan gøre, er naturligvis at organisere koalitionerne, så de er mellem nabolandsbyer eller nabogrupper, og så udvider det enormt hele operationen.

Brett McKay: Interessant. En af de ting, som denne bog gjorde for mig, var at den slags skygge den myte, som mange mennesker har om, at civiliserede kulturer er den eneste type kultur, der deltager i krigsførelse, og at primitive jæger-samlersamfund lever i fred og harmoni, men undersøgelsen viser, at krigsførelse faktisk er meget allestedsnærværende eller var meget allestedsnærværende blandt jæger-samlersamfund. Kan du beskrive nogle af de undersøgelser, der viser, hvor sandsynligt nogen var dræbt i et jæger-samlersamfund, eller hvor sandsynligt de faktisk ville dræbe en anden person, fordi jeg tror, ​​ja samfundet, jeg gætter på, at den ædle vild er myten om, at folk har. Hvor kommer den myte fra, og hvorfor har vi det?

Dr. Richard Wrangham: Historisk kan du tale om, at det er Jean-Jacques Rousseau den 18th - 19th århundrede fransk intellektuel, der bare var meget imponeret over et par primitiver eller få små kulturfolk, som han stødte på, men som med mange af disse mennesker var de allerede blevet påvirket af det moderne liv. Det grundlæggende svar på dit spørgsmål om hvorfor er det, at vi har tendens til at tro, at folk, der lever som jægere og samlere, er så fredelige, er at de sjældent er blevet undersøgt, undtagen mens de bor ved siden af ​​militært magtfulde landmænd, og de er kloge nok til at vide, at de vil ikke klare sig godt med at kæmpe mod landmændene. Hvis du kigger længere, vil du finde bevis for, at landmændene tidligere havde besejret dem i det væsentlige.

Det kritiske spørgsmål er, hvad der sker, når du ser på jæger og samlere, der er naboet af andre jægere og samlere, der taler et andet sprog, og der er noget som seks kulturområder rundt om i verden, hvor du kan finde sådanne tilfælde, og der finder du forfærdelig vold . Så så længe du kigger i de rigtige områder, hvor du ikke har jægere og samlere, der allerede er blevet domineret af en meget mere magtfuld gruppe, finder du denne slags noget chimpanse-lignende opførsel.

Brett McKay: Så jeg mener, spørgsmålet er, at du er en biologisk antropolog, og så der må være grund til, at chimpanser og menneskelige mænd specifikt har dette voldelige temperament, jeg mener, hvorfor var det, at hannerne i begge disse arter udviklede et voldsomt temperament, og hvilket formål tjente det?

Dr. Richard Wrangham: Nå, på en tragisk måde ser det ud til at være til gavn for både mænd og kvinder. Hvis du tænker på samfundet af chimpanser, vil de altid være omgivet af andre grupper af chimpanser. Den eneste måde, hvorpå de kan få mere adgang til den mad, der er så vigtig for i sidste ende at vende og producere flere babyer og have evolutionær succes, er at ekspandere på bekostning af naboerne. Og det sker således, at i chimpanser er økologien, som de har udviklet sig med, en, hvor det betaler sig at leve i grupper, men nogle gange rejser man alene, og nogle gange rejser man i en større gruppe, som giver op til asymmetrien. Okay, så nu er mænd og kvinder begge interesserede i at få en større gruppe, et større område, hvad jeg prøver at sige, hvor de kan få flere ressourcer. Og dette vil være tilfældet med enhver art, men kun i chimpanser eller meget sjældent andre steder har du den regelmæssige asymmetri, som gør det muligt at dræbe. Hvorfor er det bare mænd? Nå, mødrene er tynget af deres unger, og det er meget farligt for dem at blive involveret i angrebene. I løbet af evolutionstiden har naturlig udvælgelse foretrukket mødre, der er relativt bange for at gå ud til kanten og blive involveret i disse slagsmål, mens det har begunstiget mænd, der nyder ideen, der bliver meget begejstrede over udsigten til at gå ud og slå naboerne og nettoresultat er, at deres gruppe klarer sig godt, og som en konsekvens gør de det også godt. De er i stand til at øge antallet af babyer, de videregiver til de kommende generationer.

Brett McKay: Mennesker er ikke kun beslægtede med chimpanser, for nylig, især i medierne, talte de meget om bonoboerne som en slags vores føjelige eller fredelige nære slægtning. Så chimpanser og bonoboer har en anden kultur, hvor chimpanserne er mere aggressive, og bonoboerne er mere fredelige. Kan du beskrive lidt mere detaljeret forskellen mellem chimpanser og bonoboer, og hvorfor disse forskelle opstod mellem de to?

Dr. Richard Wrangham: Ja, det er en helt fascinerende historie, og vi forstod stadig ikke det hele, men du sagde, at der er en anden kultur mellem dem og i en forstand er det rigtigt, men hvis du vil være strengt nøjagtig, er det en anden biologi, det er en anden psykologi. Du lægger chimpanser og bonoboer i zoologiske haver under identiske forhold, og der er en fuldstændig forskel i den måde, de opfører sig på. Nu er dette meget, meget slående, fordi bonoboer er meget som chimpanser at se på. Det faktum, at de er så ens, at vestlige forskere havde set bonoboer i nogen tid flere år, før de indså, at de er en anden art, og det er den adfærd, der viser det. Og hvad handler det om adfærden? Det er en række ting, men mest slående end noget, bonoboerne er som du sagde relativt fredelige. Det betyder ikke noget, om du taler om fange eller vilde, mænd eller kvinder, om de er blevet fodret af mennesker, eller de er i naturen, om de taler om inden for gruppeagressionen eller mellem gruppeagression på alle disse måder, chimpanser er langt mere aggressiv end bonoboerne. Så det er kendsgerningen.

Der er andre ting knyttet til dette. Der er mere ikke-konceptuel seksualitet blandt bonoboerne. De er berømte homoseksuelle. De er berømte forskellige i deres seksuelle praksis, men det vigtige set fra et biologisk perspektiv, det vigtigste synes at være den reducerede aggression. Og hvor kommer det nu fra?

Nå, den ene ting, jeg tror, ​​vi kan sige om dette med en vis tillid, er, at bonoboer har udviklet sig fra en chimpanse-lignende forfader snarere end omvendt. Grunden til at du kan sige det er på grund af en fascinerende lighed mellem bonoboer og hunde. Så dette er lidt overraskende, at jeg pludselig introducerede helt forskellige arter. Men her er formlen. Ulv er for hund som chimpanse er for bonobo. Med andre ord har hunde udviklet sig fra ulve ved at reducere aggression. De er blevet tæmmet, og bonoboer har udviklet sig fra noget som chimpanser ved at reducere aggression. Grunden til at vi kan sige dette er, at ligesom du finder i alle tamme dyr, er der visse funktioner, der ændrer sig i kraniet. Kraniet bliver relativt lille hos hunde sammenlignet med ulve, da tænderne bliver mindre ansigtet bliver kortere og hjernen bliver mindre. Nå, alle disse ting skete i bonoboer sammenlignet med chimpanser.

Det er en fascinerende historie om en parallel i naturen til det, vi ser hos tamme dyr. Parallellerne betyder, at der var naturlig selektion mod aggressivitet i bonobos, og de endte med at blive denne pænere, venligere art. De er stadig noget aggressive, men enormt mindre end chimpanser. Dette var sandsynligvis begyndt at ske for lidt mindre end millioner år siden, længe efter at chimpanse-bonobo-linjen var adskilt fra mennesker for omkring seks millioner år siden.

Og hvorfor skete det? Det er et fascinerende spørgsmål, og jeg synes svaret har noget at gøre med det faktum, at bonoboer lever i stabile grupper i modsætning til disse konstant varierende grupper af chimpanser, der giver anledning til magtasymmetrier, hvor aggression let kan udføres meget sikkert. Årsagen til, at bonoboer lever i mere stabile grupper, er, at de har adgang til forskellige slags fødevarer fra chimpanserne, og de specifikke fødevarer, der ser virkelig vigtige ud, er dem, der også spises af gorillaer. Eller gæt hvad? Der er ingen gorillaer i de områder i Afrika, hvor bonoboer lever. De bor i de områder, hvor chimpanser lever. Så chimpanser og gorillaer konkurrerer om disse bestemte fødevarer, og fordi der er gorillaer, der spiser dem, kan chimpanserne ikke. Så gorillaerne var i stand til at spise dem og forresten fører dem til at leve i stabile grupper.

De fødevarer, vi taler om, er enge af spiselige urter på skovbunden. Så i bonobo-områderne spiser der ingen gorillaer, bonoboer spiser dem faktisk, og når de spiser dem, kan de blive sammen i stabile grupper ligesom gorillaerne kan. Så vi tror, ​​at der er en dyb økologisk forskel mellem disse to arter, der har ført til en forskel i grupperingsmønstre, der har ført til en forskel i aggressionens økonomi, så aggression ikke betaler i bonobo-verdenen, og de har endte med at selv-domesticere lidt som at ende som en hund sammenlignet med en ulv.

Brett McKay: Er det antagelig ressourceoverflod, der fører til stabilitet, mener jeg, er denne urt ret rigelig, hvor du ikke behøver at kæmpe for det eller tage en risiko for det?

Dr. Richard Wrangham: Det er rigtigt. Ja, det er en slags lokal ressourceoverflod, det er den måde fødevarer distribueres på, der gør det muligt for bonoboer at tage denne anden evolutionære vej og bare viser, om en art ender med at blive mere eller mindre aggressiv.

Brett McKay: Okay. Så lad os gå videre til dette, fordi jeg ved, at dette er virkelig interessant, det handler om patriarkat, ikke sandt. Det er et varmt emne blandt samfundsvidenskabere og feminister, og det antages populært, at patriarkat er en komplet kulturel konstruktion, og det er ofte unikt for de vestlige kulturer. Du fremhæver imidlertid forskning i din bog, at ikke kun fra primatologer, men også fra antropologer, at patriarkat er meget mere allestedsnærværende end vi tidligere troede, og at der sandsynligvis er en biologisk grund til det. Kan du beskrive teorien om hvor, hvordan patriarkat har en biologisk undergrund?

Dr. Richard Wrangham: Du ved, jeg mener, en af ​​de klassiske forvirringer, når folk ser på noget relaterede spørgsmål og ser ud til at være uenige, når de faktisk ikke er det. Med andre ord er patriarkat helt sikkert kulturelt i den forstand, at der er mange forskelle mellem forskellige menneskelige samfund. Nogle er meget mere patriarkalske, andre er meget mindre, og disse forskelle skyldes kultur og ikke forskelle i gener eller noget lignende. Men på samme tid, hvis du ser på mennesker sammenlignet med andre arter, finder du ud af, at vi er en bestemt karakteristisk form. Og det er, vi er en art, hvor der generelt er en meget konsistent tendens til patriarkat i ethvert samfund. Så var der nogen sande matriarkalske samfund blandt jægere og samlere eller nogen andre? Nej. Du finder det slet ikke. Folk driver nogle gange i den retning, og du finder undertiden kvindes huse eller kvinder, der er i stand til at tage vigtige roller i fælles beslutninger, men hvis der nogensinde er et sammenstød mellem, hvad mændene vil gøre, og hvad kvinderne vil gøre, så er autoriteten altid bor hos mændene. Så i den forstand er hvert enkelt menneskeligt samfund patriarkalt.

Forresten, dette er ikke kun nogle mænd, der siger dette. Jeg mener, hvis du tager, var der en bog redigeret af to stærke feminister kaldet Kvinder, kultur og samfund i 1980'erne og de endeløse kapitler af kvindelige antropologer, og alle var enige. Der er ingen matriarkalske samfund. Så dette er ikke en slags mænds fantasi, dette er en meget fast konklusion fra en analyse af de politiske liv for mennesker, der lever i alle samfundslag.

Brett McKay: Så vi ser alle patriarkat ikke kun hos mennesker, men i chimpanser.

Dr. Richard Wrangham: Ja.

Brett McKay: Så hvorfor er det fordi mænd både i chimpanser og mennesker er fysisk stærkere, og at de var nødt til at gøre dette løb for at gå, ved du at få mere territorium, jeg mener er, at den biologiske understøttelse af patriarkat i begge arter?

Dr. Richard Wrangham: Jeg mener, det spillede en rolle, men det er tydeligvis ikke nok, og her kan vi sige det. I bonobos giver et fascinerende kontrapunkt, fordi i bonobos er mændene større end hunnerne, og hvis det bare var et spørgsmål om styrke, ville bonobos utvivlsomt være i stand til at dominere hunnerne, men hvis der er konflikter mellem mænd og kvinder i bonobos, hunnerne rutinemæssigt vinde. Du kan tale om, at de er slags meddominerende hos hannerne og hunnerne, eller nogle gange kan du sige, at hunnerne ser ud til at dominere hannerne, men du siger aldrig, at hannerne dominerer hunnerne. Så der er et tilfælde, hvor forskellene i styrke ikke er nok til at redegøre for forskellen i social adfærd. Og det manglende stykke er motivationen for den enkelte til at mødes med andre medlemmer af deres eget køn eller køn i tilfælde af bonoboer og chimpanser og danne alliancer.

Hos chimpanser og mennesker har du denne meget stærke motivation for mænd til at danne virkelig effektive alliancer, der kæmper ved siden af ​​hinanden. Og det er helt klart, at det ville have betalt sig i evolutionær tid i sammenhæng med at kæmpe mod nabogrupper. Jeg synes, det er en meget rimelig fortolkning af patriarkatets evolutionære historie, at den stammer fra denne tendens. Det stammer fra i det væsentlige krig. Så mænd er nu i stand til at bruge de alliancer, som de så let har dannet i sammenhæng med krig, til at dominere livet i hvert samfund, hvad enten det er det moderne Amerika eller jæger-samlere, der bor på de afrikanske sletter. Forresten ved du, at man skal erkende, at patriarkat i denne forstand af mandlig dominans er kulturelt i denne forstand, at det afhænger af forholdet mellem mænd eller kvinder på niveauet for fælles diskussion. Men hvis du kun taler om en mand og en kvinde alene i deres hus, er det ret forkert at tænke på, at mænd altid er dominerende. Jeg mener i nogle ægteskaber kan mand være dominerende for en kvinde i andre, kvinden måske være dominerende for en mand. Så der er ingen konsistens der. Når du kommer til det sociale og kulturelle område, får du konsistensen, men det, der er så slående som du sagde, er at det forekommer både hos mennesker og hos chimpanser.

Brett McKay: Fascinerende. Så her er spørgsmålet, antager du, at du er ved Harvard University, ikke?

Dr. Richard Wrangham: Ja.

Brett McKay: Så jeg tror, ​​en af ​​dine kolleger Steven Pinker skrev Better Nature Angels of Ourselves, og han fremsætter argumenterne for, at vold er faldende i verden. Så jeg mener, at hvis vold og aggression er et udviklet træk hos mandlige mennesker, hvorfor er det så, at vold går ned? Kan kultur tæmme udyret, eller er der noget andet, der foregår, fordi vi lever i et miljø, der har overflod af ressourcer. Vi behøver ikke længere være voldelige for at få en fordel i verden.

Dr. Richard Wrangham: Det er et stort spørgsmål. Du siger, hvornår hvis det er en udviklet tendens, hvordan kommer det så ned. Implikationen af ​​spørgsmålet er, at hvis noget har en biologisk komponent, så bliver det løst, men det er en uhensigtsmæssig implikation, og jeg tog det op, fordi det er virkelig vigtigt for folk at erkende det, bare fordi det er en udviklet tendens, der ikke betyder det er løst. Og ja Pinker gjorde et vidunderligt stykke arbejde med at vise, at overalt, hvor man ser, er der et enormt bevis for en reduktion i den faktiske hyppighed af foragt, vold eller tortur eller slaveri eller alle mulige ting, der tidligere var langt værre med hensyn til vold.

Så hvad sker der? En af dine ideer var, at jeg ville blive så godt forsynet med de ressourcer, at vi ikke har brug for at kæmpe. Jeg synes ikke, det er en meget stærk forklaring, for hvis du ser i historien, og hvis du ser på dyr, og hvis du tænker på det teoretisk, forventer du faktisk, at dyr, enkeltpersoner, grupper af mennesker, der har den store evne til at bruge ressourcer til angribe deres naboer vil gøre det. Der er mange eksempler, hvor du bruger det, når du får flere ressourcer og har mere magt. Så mere styrke for nogle grupper er ikke så vigtig, men hvis du siger, at alle gør det bedre, og så vi alle er i stand til at sætte mere effektive forsvar godt, så virker det meget mere rimeligt. Jeg tror - jeg mener Pinker henledte opmærksomheden på, jeg tror, ​​at han havde seks forskellige kræfter, som han mener er meget vigtige, og nogle af dem var moralske. Du kender spredningen af ​​en anden form for moral over for folk i nabogrupper. Kan kultur tæmme udyret? Absolut, det gør det klart.

For mig er det virkelig spændende område udviklingen af ​​institutioner, der har foregået i flere hundrede år. Det greb ind, når der er krig, mener jeg, vi ser det nu et enormt antal ideer, og organisationerne er bragt i spil for at prøve at kontrollere den vold, der foregår i Mellemøsten. Nå, for tusind år siden ville det lige have spillet sig ud, og folk ville massakrere hinanden uden at nogen greb ind. Så der er nu meget større indsats på alle niveauer for at reducere vold, uanset hvor det ser ud.

Brett McKay: Okay. Så titlen på din bog er dæmoniske mænd, og jeg tror, ​​at nogle mennesker, der læser den eller ville få den idé, at du ved, at mænd i sagens natur er mangelfulde, fordi de har denne voldelige tendens og menneskelige kulturer noget hjælpeløst under mandens nåde, tilbøjelighed mod vold, men er der grunde, du kender til optimisme i din forskning, og hvad håber du folk tager væk fra disse indsigter i din bog?

Dr. Richard Wrangham: Jeg tror-, jeg er generelt imod dette, der mener, at jo mere vi forstår, jo bedre kan vi drage fordel af vores forståelse, og jeg føler, at der er grunde til optimisme. Jeg tror, ​​at en af ​​de ting, som dæmoniske mænd minder os om, er, at der er vigtige psykologiske forskelle mellem mænd og kvinder. Jeg synes, det er en reel stimulans til at fremme forestillingen om at øge kvindernes politiske magt. Jeg synes, det er bare godt, at lande som Rwanda og nogle af de skandinaviske lande nu fik omkring 50% af lovgivningerne på nationalt niveau sammensat af kvinder. Jeg tror, ​​man med tillid kan forvente, at det vil have en tendens til at føre til mindre aggressive politikker. Blandt mænd tror jeg rent faktisk, at hvis vi kan forstå, at aggression er motiveret af forudgående forskel, hvilket er, hvad meget forskellige former for forskning antyder, bliver vi mindet om, at det virkelig er værdifuldt at forsøge at udhule magtforskelle for at sikre, at vi har hopp af magt ved også forskellige niveauer, fordi den måde, som naturlig udvælgelse og evolution fungerer på, er at enkeltpersoner ikke ønsker at tage risici, og hvis vi kan reducere de kulturelle forpligtelser til militarisering, så hvis vi kan arrangere samfundet på en sådan måde, at der ikke er enorme ubalancer i magt, vi kan forvente, at vi vil leve i en meget pænere verden.

Brett McKay: Meget interessant. Nå, Dr. Wrangham, dette har været en fascinerende diskussion. Mange tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Dr. Richard Wrangham: Nå, mange tak for interviewet. Det er dejligt at tale med dig.

Brett McKay: Vores gæst i dag var Dr. Richard Wrangham. Han er professor i biologisk antropologi ved Harvard University og medforfatter til bogen Demonic Hannes: Apes and the Origins of Human Violence. Du kan finde den bog på www.amazon.com.

Nå, det indpakker endnu en udgave af Art of Manliness podcast. For mere mandige tip og råd, sørg for at tjekke webstedet Art of Manliness på www.artofmanliness.com. Hvis du nyder showet, og du får noget ud af det, ville jeg virkelig sætte pris på, hvis du går videre til iTunes eller Stitcher eller hvad det end er, du bruger til at lytte til podcasten og give os en vurdering, der virkelig hjælper os. Ligegyldigt hvad det er. Hvis du tror, ​​det er fem stjerner, fem stjerner. Hvis du tror, ​​det er en stjerne, en stjerne. Det er okay, vær ærlig, og det vil jeg virkelig sætte pris på. Så indtil næste gang er dette Brett McKay, der fortæller dig at forblive mandig.